ساربان با اشاره به وضعیت کنونی هنر نمایش از خلأهای موجود و ضعف نمایشنامه‌های امروزی در بین دانشجویان گفت.
محمدعلی ساربان در سال ۱۳۲۶ در قزوین متولد شد و تحصیلات خود را در سال ۱۳۵۳ به پایان رساند. ساربان پس از استعفاء از وزارت ارشاد در سال ۱۳۶۴ در کنار بازیگری به تدریس نیز مشغول شد. از سال ۱۳۷۰ به طور رسمی به کار بازی در تلویزیون و گاهی اوقات سینما پرداخت و به عنوان بازیگر و کارگردان تئاتر به فعالیت هنری خود ادامه داد. از جمله سریال‌هایی که محمد علی ساربان در آنها ایفای نقش کرده, می توان به سربداران, مدار صفر درجه, یوسف پیامبر, شیج بهایی, در چشم باد و… اشاره کرد.
عشق به تئاتر عشق به خودنمایی است
آقای ساربان شما وضعیت فعلی تئاتر ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من متعلق به آن دوران تئاتر و این دوران تئاتر هستم. آن چیزی که در زمان گذشته در تئاتر ما وجود داشت عشق, علاقه و سواد این کار بود. تمامی هنرمندانی که در آن زمان می‌نوشتند و کار می‌کردند با اعتقاد, علاقه, عشق و باور به تئاتر کار می کردند. بنابراین کیفیت کارها بالا بود؛ اغلب هنرمندان تئاتر ما یا به صورت تجربی تئاتر را آموخته بودند یا تحصیل کرده آن رشته بودند؛ مانند عزت الله انتظامی, اسماعیل داورفر و… که علاوه بر تحصیلات آکادمیک در زمینه تئاتر نیز پژوهش می‌کردند. بنابراین بدون هدفی که بخواهند خود را یک آرتیست معرفی کنند, آثار ماندگاری را در صحنه تئاتر داشتند و حتی نمایش‌های آنها جهانی می‌شد؛ زیرا از یک چارچوب درست و علمی تئاتر برخوردار بودند.
اما در حال حاضر عشق در میان هنرمندان و دانشجویان تئاتر به گونه دیگری تعریف شده است؛ عشق به تئاتر در عشق به خودنمایی و عشق به آرتیست بودن خود را نشان می‌دهد. تئاتر از ابتدا همین گونه بوده و درآمد خاصی برای هنرمند نداشته است. درست است که تئاتر یک حرفه است ولی در وزارت کار این حرفه تعریف نشده است و هنوز هم در آن سندیکا و اتکایی وجود ندارد. ما هنوز به جایگاهی متصل نیستیم؛ به همین علت نمی توانیم حقوق بازنشستگی و دوران بیکاری بگیریم. همین موضوع سبب می شود تا هنرمندان تازه کار تئاتر تعهدی به آن نداشته باشند و متن های خوبی را انتخاب نکنند.
کتابخانه های تئاتری ما از دانشجو خالی است
همانطور که اشاره کردید, دانشجویان با بار علمی کم از دانشکده فارغ التحصیل می شوند. بنابراین می توان گفت شناختی به نمایشنامه های ایرانی ندارند و فقط از نمایشنامه های خارجی برای اجرا بهره می برند.
از نظر من باید قبل از ورود به دانشگاه تئاتر را تجربه کنند تا نمایشنامه ها و کارگردان ها را بشناسند. در حال حاضر اکثر دانشجویان پیشینه قبلی از تئاتر و حتی مطالعه ندارند. زمانی که از دانشجویان تئاتر نام نمایشنامه نویسان را می پرسم، بسیاری از آنها را نمی شناسند. برای نمونه اسماعیل خلج از نمایشنامه نویسان صاحب سبک است و چندین جلسه درباره اسماعیل خلج برای ما صحبت می کردند و همین مسئله برای علی نصیریان و اکبر رادی هم وجود داشت. از نظر من دانشجویان بسیار سهل و آسان وارد دانشکده شدند. تعداد دانشجویان و دانشگاه ها زیاد است که از بین فارغ التحصیلان شاید ده دانشجو قابلیت داشته و جذب تئاتر شوند. دانشجویان ما باید در کنار آثار نمایشی ایرانی، آثار خارجی را هم مطالعه کنند اما دانشجویان فقط تعدادی از کتاب ها را که بسیار رایج است, مطالعه می کنند و کمتر به دیگر آثار می پردازند. کتابخانه های تئاتری ما از دانشجو خالی است. در حال حاضر چند دانشجو در تئاتر شهر به تحقیق و پژوهش می پردازد؟ من پژوهش های دانشجویانی که کار تحقیقی انجام می دهند را خوانده ام؛ ولی چندان کیفیت بالایی ندارند. ما ادبیات یونان باستان مانند ادیسه و ایلیاد را می خواندیم و بخش های نمایشی آن را جدا می کردیم و همانطور هم موظف بودیم فردوسی را بشناسیم.
تئاتر باید دانش ما را زیاد کند
سال قبل برای تماشای نمایشی رفته بودیم و در آن نمایش قفسه‌های کتاب قرار داده بودند و بازیگر نمایش به سمت قفسه کتاب رفت و کتابی برداشت و گفت: «ادیسه و ایلیاد اثر هومر» در حالی که آن کتاب ۵۰ صفحه بود. ادیسه و ایلیاد هر کدام بالای ۴۰۰ صفحه است! لااقل قطر کتاب را به مخاطب درست معرفی کنید. تئاتر باید دانش ما را زیاد کند و اگر خروجی نداشته باشد, نمی توان به آن تئاتر گفت. در حال حاضر یک جوان برای اجرای نمایش به سختی پول تهیه می کند و سالن اجرا می کند و نمایشی را درست و نادرست روی صحنه می برد, پولی از آن عایدش نمی شود و حتی بدهکار هم می شود؛ این نتیجه خروجی دانشگاه و عدم حمایت از تئاتر است و در نهایت چیزی به تئاتر کشور اضافه نمی کنیم.
تئاترهای آزاد با الفاظ رکیک و با تماشاگران بسیار به اجرا می رود اما تئاتر اجتماعی, تئاتر دانشگاهی و آکادمیک ما با سخت گیری بسیاری اجرا می شود. ما در زمان دانشگاه بر حرکات بدنی خود کار می کردیم؛ ولی امروزه اغلب هنرمندان حرکات بدنی خوبی ندارند و از قدم برداشتن در صحنه و کاربرد بدن چیزی نمی دانند. اصل تئاتر و سینما زیبا شناسی است؛ وقتی زیبا شناسی را از تئاتر بگیریم, تئاتر چیزی ندارد تا بتوان آن را اجرا کرد.
در حال حاضر سینمای متفکر نداریم
این اتفاق در سینما هم وجود دارد؛ زیرا در حال حاضر ما سینمای متفکر نداریم. فیلم های امروزی محتوا ندارند و همه کمدی هستند, من با خندیدن مردم مخالف نیستم؛ معتقدم مردم احتیاج به خنده دارند. زمانی که نمایشی کمدی اجرا می شود، مخاطبان بسیاری برای تماشا می‌روند تا بخندند اما تئاترهای اجتماعی مخاطب را به تفکر وا می دارد. تئاتر باید به شما آگاهی دهد و شما را وادار به فکر می کند. در تئاتر کلمه ای به نام کاتارسیس داریم؛ به معنای از خود رها شدن و به فکر فرورفتن و لذت بردن. بنابراین یک بیت شعر, موسیقی , کتاب و تئاتر باید در شما تاثیرگذار باشد.
کارگردان‌های جوان متعهد به متن اصلی نمایشنامه نیستند
امروزه با نام دراماتورژی در نمایشنامه‌ها دست می‌برند و اصل داستان را تغییر می‌دهند. این کارگردانی ضعیف از چه چیزی نشئت می‌گیرد؟
زمانی از یک نمایشنامه اقتباس و یا نگاهی به آن می‌کنید، ولی از خمیر مایه اصلی نمایش، نمایشنامه‌ای نو می‌سازید؛ اما زمانی شما یک نمایش را روی صحنه می‌برید و کلمات را تغییر می‌دهید، برخی موارد را حذف و اضافه می‌کنید و آن را به نام خود می‌زنید؛ این خیانت به اثر است. دلیل آن هم این است که نسل جوان تئاتر ما خود سانسوری می‌کنند. این موضوع در سینما هم وجود دارد. خود سانسوری از هر چیزی بدتر است؛ زیرا تفکرات نمایش را برهم می‌زند. این کارگردانان جوان فقط می‌خواهند بگویند که من اثری از فلان نویسنده را روی صحنه بردم و به آن افتخار کند. به نظر من این دخالت در متن نمایشنامه نویس است و ما اجازه نداریم اثر مولف را به نام خود بزنیم. به نظر من امروزه کمتر نمایشی متعهد به متن اصلی اجرا می‌رود.
چرا تعداد نمایشنامه نویسان کمتر شده است؟
در حال حاضر نمایشنامه نویسان خوبی مانند امیر یار احمدی, نغمه ثمینی, چیستا یثربی, محمد چرمشیر و … داریم که از نمایشنامه نویسان معاصر ما هستند؛ کسانی که با وجود جامعه گسترده تئاتری ما تعدادشان بسیار کم است. بنابراین باید جریان نمایشنامه نویسی را در کشور تقویت کنیم و دانشجویان فارغ التحصیل به درستی جریان نمایشنامه نویسی را طی کنند تا تکنیک و سبک های نمایشنامه نویسی را بشناسند. دیشب دو متن از یک نویسنده جوان خواندم؛ بسیار خوب نوشته بود. خانه تئاتر دوره ای برای نمایشنامه نویسان برگزار و آثار را دریافت و از برگزیدگان تقدیر و آثار اول را منتشر می‌کند. این حرکت بسیار خوب است. ما برای داشتن نمایشنامه نویسان بزرگ باید این جریان را بیشتر گسترش دهیم.
مجبوریم بخشی از مطالبات خود از تئاتر را خط بزنیم
شما از نمایش «مری پایینز» یاد کردید، در حالی که این نمایش با سرمایه بزرگ اجرا می‌شود. این سرمایه‌ها و ورود سرمایه گذاران به تئاتر کمک می‌کند؟
یکی از نهاد‌هایی که باید به تئاتر کمک کند، وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و اداره هنر‌های نمایشی است. حال با تعداد بسیار زیاد هنرمندانی که قصد اجرای نمایش دارند، بودجه کافی برای حمایت وجود ندارد و نهاد‌های مرتبط همواره سعی دارند بدهی سال‌های گذشته را تسویه کنند. در حال حاضر من از تئاتر طلبکار هستم؛ من قراردادی داشتم که متاسفانه به دلایل غیر حرفه‌ای و انصراف بازیگر اصلی نمایش به اجرا نرفت؛ در حالی که بلیت‌های نمایش فروخته شده بود. این امر تهیه کننده را با مشکل مالی زیادی روبرو کرد؛ بنابراین ما مجبوریم بخشی از مطالبات خود را از کارگردان‌ها و از مرکز هنر‌های نمایشی دریافت نکنیم. دو سال پیش نمایشی را بازی کردم که هنوز از لحاظ مالی تسویه نشده است. پس مرکز هنر‌های نمایشی باید متولی و حامی تئاتر باشد. درست است که جشنواره‌های مختلف تئاتری را برگزار و از آثار مختلف حمایت می‌کند؛ ولی این‌ها کافی نیست، زیرا دغدغه بدهی سال‌های گذشته این اجازه را نمی‌دهد. حال ما حمایت‌های بخش دولتی را نداریم و از بخش‌های خصوصی استفاده می‌کنیم؛ در بخش خصوصی هم اگر نمایشی با بازیگران خوب اجرا شود و سرمایه گذار بداند سرمایه اش برمی گردد، سرمایه‌گذاری می‌کند.
بازیگران سینما و تلویزیون به خوبی تبلیغ شده اند و شناخته شده هستند؛ بنابراین خواسته یا ناخواسته مردم جذب آن چهره می‌شوند و می‌خواهند آن شخص را از نزدیک ببینند. در صورتی که سینما یک تکنیک است و اغلب بازیگران ما آرتیست واقعی در مقابل دوربین نیستند و این دوربین است که از آنها آرتیست می‌سازد. زمانی که آن بازیگر چهره وارد تئاتر می‌شود، فیزیک خود را برای تئاتر می‌آورد و البته مردم میزان توانمندی آن شخص را می‌فهمند. من مخالف بازی بازیگران سینما در تئاتر نیستم؛ اما باید با خود چیزی برای صحنه بیاورند. پرویز پرستویی، هوتن شکیبا، نوید محمدزاده، رضا کیانیان، بهناز جعفری، شبنم مقدمی برای تئاتر آورده‌ای داشتند که به سینما رفتند و دوباره به تئاتر آمدند. در حالی که با برگشت خود برای تئاتر چیزی برای تئاتر ندارند و فقط چهره آنها مخاطب را جذب می‌کند. البته هستند سرمایه گذارانی که برای تئاترهای دانشجویی و کوچک سرمایه گذاری کرده و به آنها کمک می‌کنند و همین باری از دوش آنها برمی دارد.
شنیده شده که در تئاتر هم فروش نقش وجود دارد، این موضوع صحیح است؟
در سینما این موضوع وجود دارد، اما در تئاتر دیده نشده؛ مگر اینکه بازیگری تئاتری سرمایه‌ای را برای نمایش بیاورد و به عنوان تهیه کننده هم حاضر شود؛ ولی این را نمی‌توان به عنوان پولی که برای نقش داده تعریف کرد؛ زیرا تئاتر هنوز آلوده نشده و اعتبار خود را حفظ کرده است.
ما جامعه خود را جراحی می‌کنیم
مدیران تئاتر تا چه اندازه به معیشت هنرمندان اهمیت می‌دهند؟
هر کدام از مدیران تئاتری دغدغه معیشت هنرمندان را داشته و تا حد امکان کمک می‌کنند؛ ولی این موضوع در سال‌های قبل بیشتر بود. برای نمونه زمانی که برای اجرا به سالنی مراجعه می‌کردید، نه تنها اجاره‌ای نمی‌گرفتند بلکه بابت نمایش کمک اجرا می‌دادند؛ ولی این موضوع به دلیل کم شدن اعتبارات و قدرت مالی مرکز هنر‌های نمایشی کم شد. در حال حاضر تالار وحدت رقم بالایی را برای اجاره دریافت می‌کند و این کسب درآمد برای سالن است و به ندرت هنرمندان تئاتری از حقوق اولیه خود فاصله گرفتند. پیشتر اگر نمایشی را به اجرا می‌بردیم، طبق فروش آن را با ما تسویه می‌کردند و به حق و حقوق بازیگر احترام گذاشته می‌شد، ولی الان حق و حقوق در رده آخر قرار دارد و کسی که در نمایشی بازی می‌کند از لحاظ مالی اطمینان ندارد و کارگردان به عشق اینکه دیده شود، نمایشی را به اجرا می‌برد و در نهایت بدهکار می‌شود. بازیگران پیشکسوت مانند جراح هستند؛ جراحانی که جامعه خود را جراحی می‌کنند. بنابراین زمانی که وقت و زمان خود را برای نمایشی می‌گذاریم باید به حق و حقوق ما احترام گذاشته شود.
من معتقدم امروزه مدیران مرکز هنر‌های نمایشی دغدغه هنرمندان را دارند، اما نمی‌توانند پاسخگوی آنها باشند؛ زیرا شرایط خوبی برای تامین جامعه تئاتری فراهم نیست. حمایت از هنرمندان قدیمی تئاتر فراموش می‌شود و این فراموشی طبیعی است؛ زیرا ما هر روز روی صحنه نیستیم و با بالا رفتن سن شخص دیگری جای ما را می‌گیرد. این جریان مانند جریان آبی است که به سمت دریا حرکت می‌کند، دریا جامعه ماست و تاریخ هنر ما ماندگار خواهد شد. با مرگ یک نفر اثر او از بین نمی‌رود؛ بنابراین نمی‌توان گفت آن شخص مرده است، زیرا به اقیانوس بزرگ هنر می‌پیوندد. بنابراین هنرمندان بازیگر مسیری را انتخاب کرده اند که نباید از آن گلایه کنند. ما می‌دانیم که باید غیر از تئاتر از جایی دیگر وضعیت اقتصادی خود را تامین کنیم. البته خانه تئاتر با کمک وزارت ارشاد بسیاری از هنرمندان بیمه کرده، ولی اغلب هنرمندان دچار بحران هستند.
گروه متخصصی برای بازبینی هنری در تماشاخانه‌های خصوصی نداریم
تماشاخانه‌های خصوصی با هدف کمک به هنرمندان تئاتر تاسیس شدند، اما به نظر می‌رسد این تماشاخانه‌ها بیشتر به ضرر تئاتر هستند.
تماشاخانه‌های خصوصی در تهران افتتاح شدند تا با امکانات محدود تئاترهای دولتی، عده‌ای از هنرمندان بتوانند نمایش‌ها را اجرا ببرند. حرکت آغازین این امر بسیار خوب بود؛ زیرا سعی شد وجاهت و جایگاه خود را به عنوان جایگاه تئاتر خوب معرفی و آثار خوبی را روی صحنه ببرند و در سال‌های نخست آثار بسیار خوبی روی صحنه رفت. در صورتی که مانند الان اجاره‌های بسیار بالایی برای سالن نداشتند؛ ولی به ندرت این تماشاخانه‌ها به ممرّ درآمد تبدیل شدند. درست است که تماشاخانه‌های خصوصی امکان اجرای نمایش‌ها را فراهم کردند، اما به منبعی برای درآمد تبدیل شدند و برای اینکه هزینه‌های خود را تامین کنند به محتوا و کیفیت نمایش‌هایی که اجرا می‌شد، توجهی نداشتند. باید بگویم امروز کمتر تئاترهای فاخر و ماندگار در این فضاها اجرا می‌شود.
به نظر من مرکز هنر‌های نمایشی و وزارت ارشاد به جای سخت گیری در تئاتر، باید گروهی با افراد متخصص را برای بازبینی هنری تئاتر تشکیل دهند. البته زمانی این گروه در خانه هنرمندان تشکیل شد و سعی ما بر این بود که کیفیت کارها را ارزیابی کنیم و اگر خوب نبود از آنها می‌خواستیم آن را اصلاح کنند. پیشنهاد می‌کنم تمامی سالن‌های خصوصی گروه ناظر کیفی و متخصص را برای بازبینی هنری داشته باشند تا آثار خوبی را اجرا کنند.
