همیشه در میان حرف‌هایش چند بیت شعر ناب برای خواندن دارد؛ وقتی از خاطرات گذشته حرف می‌زند، داغ حسرت، برق چشمانش را می‌گیرد. همسفر زندگی‌اش چند ماه قبل به دیار باقی شتافته و او حالا تنها به گذشته پرافتخارش می‌اندیشد.
فرامز ظلی نامی بزرگ در فوتبال ایران است؛ کسی که در تیم های بزرگی مانند پاس و استقلال بازی کرده و به قهرمانی‌های داخلی و بین الملی زیادی رسیده است. از اولین قهرمانی با استقلال در آسیا تا قهرمانی با تیم ملی در قاره کهن. با این پیشکسوت فوتبال درباره خاطرات قدیم و دوران بازی‌اش به گفت‌وگو نشستیم که ماحصل آن را در ادامه می‌خوانید.
* از دوران بازی خودتان بفرمایید؛ از شروع تا زمان اوج در تیم پاس.
من در استقلال هم سابقه حضور داشتم. در دوران مدرسه والیبال بازی می‌کردم و اصلا با فوتبال میانه‌ای نداشتم. پدر بنده افسر ارتش بود و در شهرهای مختلف ماموریت داشت. خاطرم است که یک روز در شهر شیروان و در یک زمین خاکی توپی دیدم و شروع به بازی با آن کردم. شخصی آمد و گفت فوتبال بلدی؟ من با اعتماد به نفس گفتم بله! دروازه‌ای که با دو تکه سنگ درست شده بود را به من نشان داد و گفت در این محوطه بایست و نگذار توپ از اینجا عبور کند. گفتم چشم و این کار را انجام دادم. جالب است که من حتی قوانین فوتبال را هم بلد نبودم. با این حال این کار را کردم و در حدود ۱۰ سالگی اولین تجربه بازیگری من در فوتبال شکل گرفت.
دوستی مرا به آقای امیر آصفی معرفی کرد. ایشان به من گفت لباست را عوض کن و اگر یادتان باشد آن زمان ۵ نفر از شاهین جدا شده بودند. ایشان هم در دومین بازی جلوی دارایی مرا داخل دروازه قرار داد؛ جلوی ناصرنوآموز و نوریان. بازی مساوی شد. با عملکرد خوبم توانستم نظر ایشان را جلب کنم و یک روز ایشان به من فرمودند جمعه صبح در تمرین تیم ملی حاضر شو و نزد آقای حسین فکری (سرمربی وقت تیم ملی) برو.* سال ۱۳۳۱ بود که رسما وارد فوتبال شدید؟
بعد از اینکه به این رشته علاقه‌مند شدم و حرفه‌ای شدم با تعدادی از بچه محل‌ها پشت ورزشگاه شماره ۳ شهباز باشگاهی درست کردیم و نام آن تیم را عقاب گذاشتیم. هر تیمی هم به آنجا می‌رفت و بازنده می‌شد باید امضا می‌داد. در آن زمان هر فوتبالیستی در یک ارگان استخدام می‌شد و من هم عضو وزارت دفاع شدم. ابتدا در محله چهارصد دستگاه با اصغر شرفی تمرین می‌کردیم و در همان دوران با تیم خردسالان (رده جوانان فعلی) تاج چهارصد دستگاه قهرمان تهران شدیم و سپس دوستی مرا به آقای امیر آصفی معرفی کرد. ایشان به من گفت لباست را عوض کن و اگر یادتان باشد آن زمان ۵ نفر از شاهین جدا شده بودند. ایشان هم در دومین بازی جلوی دارایی مرا داخل دروازه قرار داد؛ جلوی ناصرنوآموز و نوریان. بازی مساوی شد. با عملکرد خوبم توانستم نظر ایشان را جلب کنم و یک روز ایشان به من فرمودند جمعه صبح در تمرین تیم ملی حاضر شو و نزد آقای حسین فکری (سرمربی وقت تیم ملی) برو.
* چه سالی؟
سال ۱۳۴۱. من اصلا این قضیه باورم نمی‌شد و پس از رسیدن به تمرین از دیدن بزرگان فوتبال مات و مبهوت بودم که آقای فکری آمد و گفت پسرجان چرا شروع نمی‌کنی؟ آن موقع بزرگان فوتبال بودند. قلیچ خانی، کوزه کنانی و … من دست ایشان را بوسیدم و از تدارکات تیم یک دست گرمکن سبز گرفتم. آن هم درحالی که تا آن زمان حتی یک بار هم گرمکن نپوشیده بودم. سپس در تورنمنتی که چند تیم باشگاهی خارجی حضور داشتند به من گفتند بازی کن. ورزشگاه امجدیه پر از تماشاگر بود. در یک دیدار به میدان رفتم و اینگونه وارد عرصه ملی شدم. در آن زمان احترام و معنویات در ورزش نمود زیادی داشت. ۹ ماه از درگذشت همسر من می‌گذرد و یک بار از فدراسیون با من تماس گرفته نشده اما از دوستان و همبازیان تا خبرنگاران جویای حال من هستند و این ارزش زیادی داشت. ۵۰ سال پیش یک خانم جوانی بنده را به مجله تماشا دعوت کرد و با هم مصاحبه کردیم. سنش کم بود اما اطلاعات خوبی داشت. ۵۵ سال از این اتفاق می‌گذرد و شاید باور نکنید همین چند وقت پیش تماس گرفت و جویای احوالم شد.
باید از آقای تاج پرسید امروز نقش پیشکسوتان در فوتبال چیست؟ ما حتی توانستیم با همین مراسم‌ها جوانی را از اعدام نجات دهیم اما کمیته پیشکوتان فوتبال را تعطیل کردند. روزی که آقای تاج به فدراسیون آمد فردای آن من و بهزادی و جاسمیان را از فدراسیون اخراج کردند.
* دلیلش چه بود؟
در دوره قبلی مدیریت آقای تاج حتی نگذاشتند ما ۲۴ ساعت کار کنیم. یک اتاق کوچک داشتیم که فردای افتتاح این کمیته آن را بستند. ۱۲۴ تا اسم داشتم که هرکس گرفتاری داشت کمکی به او شود. با پرداخت ۱۹۵ میلیون دیه، یک اعدامی را نجات دادیم.
* شما جزو کسانی بودید که در هسته اولیه تشکیل تیم پاس هم نقش داشتید. از آن دوران برایمان بگویید؟
اولین دروازه‌بان تیم پاس من بودم. در آن زمان آقای رنجبر، حبیبی و … فقط اجازه داشتند در مسابقات ارتش‌ها حضور پیدا کنند و به همراه عده‌ای دیگر با نامه‌نگاری‌ها توانستیم مجوز از فدراسیون بگیریم تا در لیگ داخلی هم حضور پیدا کنیم. رفتیم زمین شماره ۲ بازی کردیم و من یک گل بد خوردم. البته گل به خودی بود.
* به نظر شما چرا تیم پاس طرفدار چندانی نداشت؟
من نمی‌خواهم خدای ناکرده ذهنیت بدی ایجاد کنم اما در آن زمان معتقد بودند این تیم شهربانی‌چی‌هاست و برای همین از طرف مردم رغبتی برای هواداری تیم وجود نداشت. یادم است در یک دیدار ۹ نفر تماشاچی داشتیم که همه آنها نظامی بودند! البته بعدا طرفدار پیدا کرد اما در کل با وجود آنکه حتی هسته اصلی تیم ملی را پاس تشکیل می‌داد آنقدر نتوانست محبوبیت میان مردم پیدا کند. من افتخار می‌کنم که وارد پاس شدم و چند سال هم در این تیم بازی کردم.
* با پاس چه افتخاراتی به دست آوردید؟
من ۳ بار با پاس قهرمان کشور شدم و در تورنمنت‌های بین المللی هم حضور پیدا کردم. ما هنوز هم به عنوان پاسی‌های قدیمی دور هم جمع می‌شویم و به حضور در این تیم افتخار می‌کنیم. به عراق رفتیم و ۵ تا بازی کردیم.
* همان پاس به همدان منتقل شد و اکنون هم در لیگ ۲ حضور دارد علت این اتفاق را در چه می‌دانید؟
آقای فرکی در حال انجام کارهایی است. هفته پیش که آنجا بودیم، دیدیم که دیگر مثل گذشته نیست که با یک کاغذ تیم بگیرید. باید از لیگ دسته اول شروع کنید. آن زمان پول مثل امروز که بازیکن می‌گوید اگر ۱۲ میلیارد نگیرم قرارداد نمی‌بندم حرف اول را نمی‌زد. ماهی صد تا یک تومانی به ما می‌دادند. حتی در تاج هم ۲۴۰ تومان می‌دادند. یک روز رایکوف گفت بیا تاج، ناصر [حجازی] نیاز به یک رقیب خوب دارد. من هم ناصر را دوست داشتم و نزدیک به ۲ سال آنجا بودم.
بچه‌ها ابتدا تصمیم گرفته بودند با تیم اسرائیلی در فینال بازی نکنیم اما از تهران گفتند که باید بازی کنیم. تاج ابتدا از لحاظ طرفدار زیر سایه شاهین بود اما پس از این موفقیت‌ها طرفداران زیادی پیدا کرد.* خودتان را پاسی معرفی می‌دانید یا تاجی؟
من فوتبال خود را با تاج خردسالان شروع کردم. ۶، ۷ سال هم در پاس حضور داشتم؛ بنابراین نمی‌توانم بگویم یک تیم را به دیگری ترجیح می‌دهم.
* از دوران خود در استقلال بگویید.
از سال ۱۳۴۸ تا سال ۵۱ در این تیم بودم. من در استقلال دوستان بزرگی داشتم و حتی به خاطر برخی صحبت‌ها که ممکن بود جایگاه مرحوم ناصر حجازی در تیم به خطر بیفتد تصمیم گرفتم از استقلال بروم. من عضو اولین تیم قهرمان آسیا بودم؛ هرچند دروازه‌بان اصلی تیم، حجازی بود؛ تیمی که با درایت رایکوف قهرمان شد. رایکوف حتی به من اجازه می‌داد اخبار تیم را در مسابقات تایلند بنویسم و به رسانه‌های ایرانی مخابره کنم.
* از شب قهرمانی خود در آسیا با استقلال بگویید؟
رایکوف روانشناس فوق‌العاده‌ای بود و می‌دانست با نفوذ معنوی در بچه‌ها می‌تواند آنها را به سوی موفقیت رهنمون کند؛ با هرکس هم به روش خودش. برخی بچه‌ها در ابتدا تصمیم گرفته بودند با تیم اسرائیلی در فینال بازی نکنیم اما از تهران گفتند که باید بازی کنیم. تاج ابتدا از لحاظ طرفدار زیر سایه شاهین بود اما پس از این موفقیت‌ها طرفداران زیادی پیدا کرد.
* شما با تیمسار خسروانی هم کار کردید. ایشان را چگونه شخصیتی می‌دیدید؟
بسیار انسان زحمت‌کش و بزرگی بودند. تمام ساختمان‌های حاضر مثل ساختمان تربیت بدنی و باشگاه دیهیم و … حاصل دسترنج ایشان بود. البته ما با کارهای نظامی و سیاسی ایشان کاری نداریم ولی در بعد ورزش زحمت زیادی برای کشور و باشگاه تاج کشیدند.
* حسین فکری و تیمسار خسروانی با یکدیگر به شدت خصومت داشتند و شما از هر دوی آنها تعریف کردید. از دلیل اختلاف این دو نفر خبر داشتید؟
یک صحبت‌هایی بود که آقای فکری عضو حزب توده بود؛ هرچند که هیچ‌وقت ثابت نشد. البته ما در حدی نبودیم که درباره این اتفاقات کند و کاو کنیم.
آقای فکری با تمام بزرگی‌شان دو حرکت بد انجام دادند که این دو کار بستن باشگاه جوان و باشگاه تاج بود. این هم به خاطر عداوتی بود که احتمالا آقای فکری با آقای خسروانی داشت. هرچند ما آنقدر سواد سیاسی نداشتیم که در این موارد اطلاع داشته باشیم.* آقای فکری به عنوان مسئول تربیت‌بدنی تصمیم گرفتند تیم تاج را منحل کنند و اگر زحمات آقای پورحیدری نبود از این تیم نامی باقی نمانده بود.
آقای فکری با تمام بزرگی‌شان دو حرکت بد انجام دادند که این دو کار بستن باشگاه جوان و باشگاه تاج بود. این هم به خاطر عداوتی بود که احتمالا آقای فکری با آقای خسروانی داشت. هرچند ما آنقدر سواد سیاسی نداشتیم که در این موارد اطلاع داشته باشیم. برخلاف امروز که خداراشکر شما جوانان اطلاعاتتان در همه موارد بسیار بالاست.
* درباره جام ملت‌های آسیا ۱۹۶۶ تایلند بگویید؛ جایی که حواشی زیادی گریبان‌گیر تیم‌ملی شد. از درگیری با تماشاچیان تا گل عجیب و غریبی که در فینال دریافت کردیم.
در آن مسابقات من و آقای عزیز اصلی دروازه‌بان تیم بودیم و چرخشی بازی می‌کردیم. در بازی فینال عزیز اصلی خط ۱۸ قدم را اشتباها رد کرد و با خروج از دروازه گل عجیب و غریبی دریافت کرد. آن مسابقات حواشی زیادی داشت و در یک دیدار تماشاگران تایلندی به زمین ریختند تا ما را کتک بزنند! آنقدر تعداد جمعیت زیاد بود که حتی پلیس هم حریف آنها نشد و ما به سختی جان سالم به در بردیم. داور در آن بازی دو پنالتی برای تیم تایلند گرفت. ما به داور اعتراض کردیم و حتی ۵ تا بازیکن ما به بیمارستان رفتند و حتی کار خود مبشر هم به بیمارستان کشید. هرچه بود گذشت.
* در دوره بعدی قهرمان شدید.
من هم جزو آن تیم بودم و اسرائیل را در فینال بردیم. سال ۱۹۷۰ بود. اردوی اسرائیل در بهترین هتل بود و ما هم در خیابان ژاله بودیم. اول یک گل خوردیم و امجدیه به سکوت رفت. بعد پرویز قلیچ‌خانی یک شوت زیبا زد. گل دوم را هم همایون [بهزادی] زد. داور هندی گل را قبول کرد و آن جام ماندگار شد.
* چرا بیشتر بازیکنان سابق پاس مربی شدند؟
بیشترین مربیان فوتبال برای پاس بودند. رنجبر، حسن حبیبی، یاوری، مناجاتی، فرکی و شاهرخی و خیلی‌های دیگر. دانش کار را داشتند. مکتبی بود که در پاس وجود داشت. همه دنبال بزرگ شدن بودند. مهاجرانی هم پاسی بود. بین پاسی‌ها و تاجی‌ها هم همیشه رابطه خوبی وجود داشت. باید بگویم پاس از دل تاج بود. خود مهاجرانی و حبیبی هم در تاج بازی کرده بودند. ژن پاس و تاج یکی بود. این همان ریشه و علاقه بود که در خون باریکنان آن زمان بود. برخلاف امروز که متاسفانه رنگ خون را حساب‌های بانکی تعیین می‌کند.
* پس از انقلاب در کار مربیگری هم ورود کردید؟
به مشهد رفتم و تیم ابومسلم را درست کردم. آقای دیده‌بان گفت برو مشهد و آن تیم را درست کن. سال ۱۳۵۳ بود که این اتفاق افتاد. مثل الان فوتبال در شهرستان‌ها جا نیفتاده بود. یک رئیس فدراسیون گفت بازیکنان شهرستانی فقط در شهر خودشان بازی کنند و در تیم ملی هم فقط تا ۲۷ سالگی می‌توانید بازی کنید. فوتبال عملا تعطیل شده بود.
پرویزخان [دهداری] زیربار حرف زور نمی‌رفت. سفارش قبول نمی‌کرد. در اولین سفری هم که تیم ملی به پاکستان داشت قانون را رعایت می‌کرد. باید بگویم درون ایشان بسیار لطیف بود و البته یک روحیه دیکتاتوری هم داشت. ایشان مریض بود و به خاطر بیماری یک دفعه افت کرد. من درباره آن ماجرا هیچ وقت با ایشان صحبت نکردم؛ البته دلم می‌خواست اما جرأت نمی‌کردم از استادم چیزی را بپرسم.* اعتراضی به قانون جدایی۲۷ ساله‌ها از تیم ملی نداشتید؟
کسی جرأت اعتراض نداشت. این آقا (مصطفی داودی) خودش را از همه بالاتر می‌دانست. زمانه را باید باور کرد. آن موقع چنین تصمیمی گرفته شد و یک نسل تحت تاثیر قرار گرفت. ما گفتیم اما کسی گوش نکرد. البته من هنوز هم به مرحوم فکری احترام می‌گذارم.
* با پرویز دهداری هم ارتباطی داشتید؟
ایشان بسیار انسان شریفی بود. درست است که علیه ایشان کودتا صورت گرفت که آن هم یک ریشه‌ای داشت. پرویزخان زیربار حرف زور نمی‌رفت. سفارش قبول نمی‌کرد. در اولین سفری هم که تیم ملی به پاکستان داشت قانون را رعایت می‌کرد. باید بگویم درون ایشان بسیار لطیف بود و البته یک روحیه دیکتاتوری هم داشت. ایشان مریض بود و به خاطر بیماری یک دفعه افت کرد. من درباره آن ماجرا هیچ وقت با ایشان صحبت نکردم؛ البته دلم می‌خواست اما جرأت نمی‌کردم از استادم چیزی را بپرسم.
* بزرگ‌ترین و بهترین استعدادی که در دوران فوتبالی خود دیدید کدام بازیکن بود؟
پرویز قلیچ‌خانی بهترین بازیکنی بود که با او بازی کردم.
* دلیل این انتخاب چیست؟
به یاد دارم که پای من خراب بود و در استادیوم بودم، پرویز از من پرسید چند دقیقه از بازی مانده است که گفتم ۵ دقیقه. اراده کرد، توپ را از جلوی دروازه خودی برداشت و گلر حریف را هم دریبل زد و توپ را به گل تبدیل کرد. گل دوم هم با جواد قراب یک و دو کرد و ۲ بر یک افتادیم. فوتبال در وجود او بود. همایون هم خوب بود اما پرویز قلیچ‌خانی یک وجود فوتبالی داشت.
* دوران کوتاهی روی نیمکت مربیگری تیم ملی با حشمت مهاجرانی بودید.
خانمم کمی کسالت پیدا کرد و دخترم هم اسمش در لیست دانشگاه درنیامد؛ یک سال تمام درگیر بودم و دیگر نشد که در تیم ملی باشم چون توان لازم را نداشتم. این موضوع برای سال‌های بعد از انقلاب بود. دختر بزرگ کردن با سفره پاک، زحمت دارد. محبت چیزی است که خیلی در فوتبال فعلی و زندگی امروزی وجود ندارد.
* بزرگ‌ترین استعدادی که درون دروازه دیدید چه کسی بود؟
جامعه را با من من کردن نمی‌شود درست کرد. همه کسانی که من دیدم خوب بودند. در دروازه‌بان‌ها، حجازی و بادکوبه خوب بودند اما عابدزاده یکی از بهترین‌هاست. با او کار نکرده‌ام اما با او صحبت زیادی کرده‌ام. سال‌ها قبل مدرسه فوتبال من در ورزشگاه انقلاب بود که به او گفتم داخل زمین و کنار زمین برای شماست و او شروع کرد با پسرش کار کردن اما به من گفت او را داخل ایران نگه نمی‌دارم و پسرم را از ایران خارج می‌کنم که همین کار را هم کرد. عابدزاده اندیشه خوبی داشت و از نظر من نمونه نداشت.
