در خدمت یکی از هنرمندان خوب در حوزه نمایش، سینما، تئاتر و تلویزیون کشور هستیم. کسی که در این حوزه هنرنمایی و هنرورزی می‌کند هم نسل قبل از ما و هم خود ما از هنر ایشان استفاده کردیم. جناب آقای داریوش فرهنگ. کارنامه هنری شما نشان می‌دهد که حرفهای خوبی برای ما و دوستان همراه‌مان دارید و هم اینکه بیان گرم و شیرینی دارید. مایلید از کجا شروع کنیم؟
به‌نام خداوند جان و خرد. هنرمندان مایه از جان می‌گیرند و خرد از خردورزی. همین اول ما را به گذشته‌ها بردید و با تعریف‌ها خلع‌سلاح کردید. کار ما همیشه شروع کردن است، چون نقطه پایان ندارد. نگاهم به آرم برنامه‌تان افتاد، دیدم شما که قله قاف را فتح کرده اید.
می‌خواهیم به سمت قاف برویم. الان در دامنه آن هستیم.
بله، چون این اقیانوس آنقدر بی‌کران و بلند است که یک همت بلند می‌خواهد. بورخس می‌گوید جناب عشق بلند است همتی باید. می‌گوید تو پای در راه نه و هیچ مپرس، خود راه بگویدت که چون باید کرد.
از وضع امروز شروع کنیم و بعد بازگشت به گذشته‌ای در حوزه نمایش کشور داشته باشیم. من دوست دارم ارزیابی آقای فرهنگ را بشنوم و وضع امروزی هنر درام و نه صرفا سینما. ممکن است بیشتر روی سینما تمرکز و تاکید کنیم اما هنر درام.
نمی‌شود وارد مقوله‌ای شد و بقیه چیزها را نادیده گرفت. در راه که می‌آمدم، در یک کوچه، ترافیک شدیدی بود و ما مورچه‌وار حرکت می‌کردیم و می‌آمدیم. فرصتی بود که فکر کنم. داشتم فکر می‌کردم که اساسا کار هنر چیست؟ به جواب مختصری رسیدم و خوشحالم که به آن رسیدم. کار هنر این است که این جهان آشفته و نابسامان را سروسامانی ببخشد و آن را مکانی بهتر برای زیستن کند. چه بخواهیم و چه نخواهیم هیچ‌وقت هنر با سیاست جور درنمی‌آید. کار هنر آشکار کردن مسائل و کار سیاست پوشاندن و پنهان کردن است، بنابراین این دو خط موازی هیچ‌وقت به هم نمی‌رسند و نیازی هم نیست که به یکدیگر برسند، چون واقعا تمام تلاش هنر و هنرمندان بر این است و خردورزی را از طریق هنر و خردمندانی که راهگشای ما بوده‌اند، آموخته‌ایم که فراز و فرود دارد، هنر نقطه اوج دارد اما نقطه پایان ندارد و این امتیازش است. به نظر من نقطه بازنشستگی هم ندارد و این شانسش است.
مثل علم.
حقیقتا همین‌طور است و اینکه گفتید از مسائل روز شروع کنیم. باید بگویم آشفته، پریشان‌احوال و ناخوش‌احوال. من به‌عنوان کسی که کار هنر انجام می‌دهد، اولا خیلی مشکل می‌توانم واژه هنرمند را به خود اطلاق کنم و این را بدون تواضع مخصوصا از نوع ساختگی‌اش که رایج است و به‌واقع می‌گویم. کسی که کار هنر می‌کند، نمی‌تواند دور یا بری باشد از شرایط روز و این همه بحران. بحران خشکسالی و محیط‌زیست، بیکاری و مهاجرت یک‌طرف، خودکشی هم به آن اضافه شده. من اهل آمار نیستم و دوست هم ندارم آماری صحبت کنم.
وقتی کسی می‌خواهد درباره مساله‌ای صحبت کند و آماری بدهد، باید آن آمار واقعا دقیق و شفاف باشد و به‌زعم من اصلا نیازی هم نیست آمار بدهیم. همین چیزهایی که می‌بینیم و می‌شنویم، خودش آمار است. اصلا کار هنرمند همین است که آینه اجتماعش باشد. مردم را به‌خود مردم نشان دهد. نمی‌تواند چشمش را ببندد که چیزی نبیند یا گوشش را بگیرد که چیزی نشنود. در غیر این صورت چنین آدمی نه‌تنها هنرمند نیست که انسان هم نیست. مگر می‌شود روی خیل عظیم مردم بیکار یا مساله مهاجرت چشم بست. طبق آمار مسئولان وزارت بهداشت ۱۰ هزار پرستار از ایران طی دو، سه سال اخیر رفته‌اند و کمبود پرستار نسبت به جمعیت ما صدهزار نفر است. چند روز پیش سوار اسنپ بودم. راننده آن یک دکتر بود و گفت بیکارم و دارم این کار را می‌کنم. این موج مهاجرت را نمی‌توان نادیده گرفت. به قول شاعر بزرگ ملی ما، چراغ مادر در همین خانه می‌سوزد، دل‌مان در همین خانه می‌تپد، من هم طبعا با همه مشکلات اهل همین‌جا هستم و این آب و خاک و وطنم را دوست دارم اما باید بگویم متاسفانه وطن‌خواهی هم از بین رفته و این نیز از مشکلات و بحران‌هاست.
همیشه عادت کرده‌ایم دنبال راه‌هایی بگردیم که بتوانیم کار کنیم و به خودمان و دور و برمان معنا و مفهوم بدهیم. اتفاقات روزمره و روزمرگی اساسا معضلی شده که آدم‌ها را نهایتا به دل‌مشغولی وامی‌دارد. من دلم می‌خواهد اهل ذهن‌مشغولی و خرد و خردورزی باشم. ما نمی‌توانیم خردمندان و بزرگان تاثیرگذار برای بشریت را نادیده بگیریم. اینها پیامبرانی هستند که در داخل یا خارج و در وجه صنعتی از برق گرفته تا هر چیز دیگر و چه در سطح فرهنگ و ادب و ادبیات این مملکت کم نداریم. ما باید قدردان این خردمندان باشیم و ستایش‌شان کنیم که ما را از چهارراه جهل به چهارراه خرد راهنمایی می‌کنند. به‌قولی بر سر هر چهارراهی، چهارراهی هست. خب آدم چهارراه اول را که در زندگی طی می‌کند، به چهارراه دوم می‌رسد، در اینجا واقعا باید از کدام طرف برود؟ خردمندان راهگشا و راهنمای ما هستند و باید ما از اینها تجلیل و ستایش کنیم.
سعدی بزرگ بیت جالبی دارد؛ می‌گوید نخوانند بزرگش اهل خرد/ که نام بزرگان به زشتی برد. واقعیت و فرهنگی در همین یک بیت نهفته است و چقدر اینها گردن ما حق دارند که گاهی با یک بیت شور و آشفتگی‌ها و نابسامانی‌های درونی ما را از بین می‌برند. مردم با زحمت بسیار، سرمایه اندکی فراهم کرده‌اند و گذاشته‌اند در جایی، حالا ماشین بخرند یا در بانک بگذارند یا هرجا، بعد به آنها نمی‌دهند، اعتراض می‌کنند و سپس جالب است که سرکوب‌شان می‌کنند که چرا می‌خواهید پول خودتان را پس‌بگیرید؟! مگر آدم می‌تواند چشم و گوش‌بسته فرمان‌بردار کژی‌ها و جهل و نابخردی باشد؟ نمی‌شود و به همین دلیل من می‌گویم وظیفه انسان است که در کار هنر یا هر جا، آن خردمندان را ستایش کنیم و راهگشایی اینها را ما به جان و دل بخریم و بپذیریم که در کدام‌یک از این چهارراه‌ها قدم برداریم. بازگویی مشکلات چه از زبان من و شما و چه دیگران آنقدر تکراری است که چیز تازه‌ای در آن نیست اما هنر می‌آید جرقه‌ها و روزنه‌ها و بارقه‌هایی از امید، شور و شعف در انسان‌ها برمی‌انگیزد که بتواند همدلی، همراهی و درک متقابل از بشر و بشریت به وجود آید. بامزه است برای من که بیش از نیم‌قرن در این حرفه هستم، باید الان با خاطرات دل‌خوش‌کنک پیری صحبت کنم اما می‌شود پیر بود و جوان اندیشید و جوان بود اما پیر اندیشید.
پیرانه‌سری رفتار کرد.
این خیلی نکته است. آدم فکر می‌کند یعنی چه؟ چگونه مردم تشویق می‌شوند که فقط زنده بمانند؟ پس زندگی کردن کجاست؟ الان تلاش روزمرگی به اینجا رسیده متاسفانه. کار هنرمندان این است که سوال می‌کنند و کار مسئولان این است که پاسخ ندهند و این چیزی بامزه است. لابه‌لای این همه اتفاقات، تورم، بیکاری و… که همه می‌دانند، ماجرای اختلاس و اختلاسگری و نابسامانی‌های اجتماعی جالب است، یعنی واقعا نمی‌شود جلوی اینها را گرفت؟ بعد می‌آیند جلوی بعضی از کارهای ما را می‌گیرند که مثلا فلان نکته را گفته که تخریبی است یا جلوی فیلم را می‌گیرند اما جلوی اختلاس را نمی‌گیرند. جلوی این همه نابلدی‌ها، بی‌مدیریتی‌ها و بی‌مسئولیتی را که افراد سر جای درست خودشان نیستند، نمی‌گیرند و می‌توانم باجرات بگویم در تمامی زمینه‌ها وقتی کسی جای درست خودش نیست، مگر می‌شود شرایط سامان‌پذیر شود؟ اصلا امکان‌پذیر نیست. در کار سینما و در فیلمی می‌آیند جلوی شعری یا چیزی را می‌گیرند.
متاسفانه عصر ظرافت جایش را به عصر جهالت داده و نه‌فقط در ایران، بلکه آن طرف دنیا هم اینطور است. شما به دهه ۶۰ تا ۷۰ آن طرف و رمان‌ها و فیلم و سریال‌ها و موسیقی و شعر و نقاشی نگاه کنید و به مملکت خودمان هم نگاه کنید و به الان هم نگاه کنید. یک آَشفته‌بازاری رخ داده و همه اینها هم پشت یک سپر دفاعی به نام مردم است. من روی این نکته تاکید دارم و اصرار می‌ورزم که اولا این کلمه مردم هیچ هویت مشخص و شفافی ندارد و یک تصویر مجازی است.
انگار مردم یک مفهوم سرگردانی است که هر کس می‌تواند درموردش حرف بزند.
سپر دفاعی خوبی است که هر وقت کسی گیر می‌کند، می‌گوید «مردم»… اگر یک فیلم مبتذل بسازند که استانداردهای ابتدایی را هم نداشته باشد، می‌گویند مردم دارند استقبال می‌کنند، تو چه می‌گویی؟ اما واقعا کدام مردم؟ اگر من تصمیم بگیرم که دیگران چه بپوشند یا نپوشند، چه فکر کنند و چگونه بیندیشند و چه بخورند یا نخورند، همین را می‌گویم مردم این‌گونه می‌خواهند! هر کس خطای خود را پشت واژه مردم پنهان می‌کند که مردم این‌طوری می‌خواهند. وقتی قیاسی در کار نباشد، نتیجه سینمای ما همین می‌شود که الان هست. خیلی دخالتی در این نکته نمی‌کنم که باید جلوی فلان جنس فیلم را گرفت. اینها هم باید باشند اما در کنارش فیلم‌های دیگری هم باید باشند. کتاب‌های دیگر هم باید باشند. واقعا چند درصد از ما مردم اهل خرد و کتاب و اینها هستند. چطور به خودمان اجازه می‌دهیم وکیل و وصی مردم باشیم؟ مردم این کیفیت نازل را می‌خواهند؟ کدام مردم؟ فیلم‌های بنجل و لودگی‌ها که به اسم کمدی الان هست، اینقدر جاری شده که الان سینمای ما فقط از اینها تشکیل شده، چون می‌گویند استقبال شده و مردم اینها را می‌خواهند. تو چه می‌گویی؟ می‌خواهند شما را با اینطور گفتن خلع سلاح کنند. بعد که می‌گوییم خب چرا فیلم‌هایی که استاندارد هستند، چه از نظر فرهنگی و چه از نظر استاندارد ذات فیلم و فیلمسازی، در کنار اینها نیستند؟ در مقام قیاس بین انواع فیلم‌ها مردم می‌توانند در هر زمینه‌ای حق انتخاب داشته باشند. وقتی آنها نیستند، خب اینها را شاید بخشی از جامعه نرود و با خودش بگویید چرا اصلا باید برود؟ من این دل‌مشغولی‌ها را نه‌تنها دوست ندارم که متنفرم.
تو باید خیلی خوب یادت باشد که از اوایل انقلاب متاسفانه در سینمای ما یک چیزی مد می‌شد؛ مثلا می‌گفتند الان وقت فیلم خانوادگی است و همه دنبال آن می‌دویدند یا می‌گفتند وقت فیلم جنگی یا کمدی است. درحالی‌که سینما نباید یک‌دست از یک جنس فیلم باشد.
متاع کفر و دین بی‌مشتری نیست!
واقعا، ولی من حق انتخاب چه فیلمی را دارم. گفتی از امروز شروع کنیم، من نمی‌توانم احوال خوشی داشته باشم وقتی هموطن من ناخوش است. نمی‌توانم از مردمی صحبت کنم که اهل خرد نباشند. نمی‌توانم خودم را پشت مردمی قایم کنم و به مردم کاسبکارانه نگاه کنم و از طریق آنها پول دربیاورم و بگویم این همه طبق آمار این همه آدم آمده و رفته! یک نوع غذا جلوی مردم گذاشتید که تازه غذای جان و روح و جان‌های شیفته هم نیست، غذایی است که فقط بخوری و زنده باشی. زندگی‌کردن کجاست، سوالی ازلی و ابدی است.
یادم می‌آید روزگاری پیشنهادهای سینمای ایران به جامعه متکثر بود و همراه با اشکالاتی که داشت، به‌ویژه دهه ۶۰ و ۷۰ تا بخشی از دهه ۸۰ شمسی انواع پیشنهادات را به افکار عمومی، مخاطبان، تماشاگران و علاقه‌مندان به سینما در حوزه‌های مختلف داشت. یک فیلم برای مخاطب خاص داشت. بالاخره ذائقه مخاطب خاص با مخاطب عام متفاوت است و در همه زمینه‌های هنری کالای خودش را می‌خواهد. ما رمان popular داریم و موسیقی pop و تئاتر تخته‌حوضی داریم و از آن طرف تئاتر فاخر هم داریم که سطح فکر و اندیشه در آن بالاتر است و رمان سطح بالاتر و موسیقی مقامی و سنتی و ردیف آوازی در ایران داریم که با موسیقی پاپ فرق دارد و هر کدام سر جای خودشان با مخاطب حرف می‌زنند. به نظر می‌آید سینما حدود ۱۵ سالی است که اساسا پیشنهادش به جامعه را فراموش کرده است.
متاسفانه همه‌چیز خیلی فوری‌فوتی شده و آسان‌پسندی رایج شده اما من گمان می‌کنم حق با کلاسیک است. کلاسیک نه به مفهوم کهنه و قدیمی آن بلکه به مفهومی که سه عنصر یا مولفه دارد که باعث می‌شود جاودانه باشند؛ تناسب، تعادل و توازن. وقتی این عناصر در کاری نهفته است شما می‌گویید یک‌بار دیگر بروم آثار کلاسیک را بخوانم یا ببینم یا بشنوم. هنوز که هنوز است موسیقی، رمان‌ها و فیلم‌های کلاسیک جاودانه هستند. در مملکت خودمان هم همین‌طور است. شعر حافظ، سعدی، مولوی و نظامی گنجینه‌های بزرگ ادبی ما هستند و هنوز هم ماندگارند. جالب است که هنوز قشر جوان ما هم طالب سعدی هستند. این کتاب‌ها را نباید به‌عنوان دکور در خانه بگذاریم که مثلا حافظ داریم و موقع عید و شب یلدا بیرون بیاوریم و فال بگیریم. این بی‌احترامی مطلق به این خردمندان و بزرگان است. این‌گونه شده که وقتی این چندپارگی و نابسامانی فکری و روحی رخ می‌دهد، جامعه به آن سمت کشیده می‌شود. مشکل من کیفیت نازل فیلم‌های رایج نیست، مشکل من این است که یک‌جور سلیقه‌پروری ایجاد می‌شود و این تراژدی است و اشکال از همین‌جا آغاز می‌شود. دقت کردید در این تیزرها یا آنونس‌ها یا تبلیغات این فیلم‌ها همه الکی دارند می‌رقصند، یعنی مثلا شاد هستند و مثلا این فیلم هم کمدی است. در این بلبشو یکدفعه چقدر روح پالایش پیدا می‌کند وقتی یک کتاب خوب می‌خوانید یا فیلم خوب می‌بینید یا موسیقی خوب گوش می‌کنید. از این مرحله که مردم این را می‌خواهند، تو چه می‌گویی باید عبور کنیم، چون این کار یک‌جور سلیقه‌پروری است.
اتفاقا می‌خواهم همین را بپرسم که شاید نزدیک به ۴۰ سال پیش یا کمتر و بیشتر، مارشال مک‌لوهان، کسی که در حوزه ارتباطات اجتماعی و رسانه نظریه‌پردازی کرده از وضعیتی سخن گفت که اسمش را گذاشت دهکده جهانی و رسانه همه جهان را زیر یک چتر می‌آورد که انگار همه دارند در یک دهکده زندگی می‌کنند. دهکده یک امر توصیفی است، نه امر واقعی. خب شاید روزگاری که مک‌لوهان این را گفت تصورش برای بشر جهانی نه بشر ایرانی یا غربی یا شرقی یا آسیایی و آفریقایی دشوار بود اما با گسترش امواج ماهواره‌ای و به‌ویژه با پدیدآمدن شبکه‌های اجتماعی، کاملا برای همه ما این مساله دهکده جهانی ملموس شد و همه ما دیگر پذیرفتیم که داریم در اینجا زندگی می‌کنیم، حالا هر کس با مختصات خودش. به نظر می‌آید این وضعیت به‌شدت تاثیر و تاثر جهانی خودش را دارد. همین چند روز گذشته صدمین سالگرد تولد مارلون براندو یکی از سلاطین بازیگری در دنیای نمایش برگزار شد.
حرفت یادت نرود اما مارلون براندو یکی از بازیگرانی بود که من با تقلید از او شروع کردم، بعدها فهمیدم که تو برو خود را باش. بگذریم.
در سینمای آمریکا یک زمانی براندوها، آدری هپبورن‌ها و جولی اندروزها بودند تا این آل پاچینو و رابرت دنیرو و جک نیکلسون‌ها و… حالا نسل جدید بازیگری در سینمای هالیوود چگونه است؟ به نظر من تازه الان هنوز وضع‌شان خوب است و تلاش و تمرین می‌کنند اما به نظر می‌آید که جهان دچار یک فترت شده و انگار گسست و فاصله‌ای اتفاق افتاده؛ البته که معتقدم یک دوران گذار است و بشر پس از این پوست‌اندازی دوباره برمی‌گردد. ما هم در همین وضعیت داریم زندگی می‌کنیم.
خوشحالم که در عصر ارتباطات و تکنولوژی هستم، چون فکر می‌کردید روزی در این کشورهای اسکاندیناوی سیاه‌پوستی باشد؟ من یادم هست روزگاری که تئاتر کار می‌کردیم، می‌گفتیم نمی‌شود در تئاتری که یک سوئدی هست یکدفعه یک سیاه‌پوست بازی کند اما الان در زمینه فوتبال یا در هر زمینه دیگری می‌بینید این دهکده آنقدر در هم تنیده شده که اصلا فرقی ندارد شما سرخ‌پوست هستی یا سیاه یا زرد یا سفید و افکار چپ دارید یا راست، ذوق‌زدگی دارید نسبت به مسائل سیاسی و اینها که زمانی من هم داشتم و می‌بینید که چقدر این دهکده جهانی خوب است که انسان‌ها را نه‌تنها از نظر فرم، ظاهر، شکل، رنگ و نژاد به هم نزدیک می‌کند که تفکرات‌شان را هم به هم نزدیک می‌کند و همه برای همان سامان‌بخشیدن است. حرفم این است که اگر هنر یا هنرمند نتواند چیزی به این جهان بیفزاید، لااقل تلاش کند چیزی از آن کم نکند.
البته هنرمندان حتما چیزی اضافه می‌کنند و کم نمی‌کنند. آنها که کم می‌کنند، حتما هنرمند نیستند.
بله، می‌خواستم همین را بگویم، یعنی به همین دلیل است که هنرمندان راه‌شان از سیاستمداران جداست. کدام هنرمند را در کجای جهان سراغ دارید که مبلغ جنگ و خونریزی و خشونت باشد؟ کدام هنرمند را سراغ دارید که نخواهد کار کند. چرا این همه اما و اگر و شاید داریم؟ همان‌طور که گفتم آیا تخریب افکار یا سلیقه‌های اختلاس، دزد، رشوه و دروغ تاثیرش جامعه را نابود می‌کند یا فیلمی که جلویش را می‌گیریم؟ من اصلا نمی‌توانم بفهمم.
اصلا حجم تخریب این دو قابل مقایسه نیست.
می‌خواهم همین را بگویم. چرا ما باید جلوی فیلم‌ها را بگیریم؟ اوایل انقلاب خیلی مد بود، حتی بین آن‌طرفی‌ها که بیخودی سینما را به سلاح تمثیل می‌کردند که موشک و تفنگ و توپ است. سینما و کار هنر در هر زمینه‌اش نه توپ است و تفنگ و نه مسلسل، ارزش و اعتبارش خیلی فراتر از این حرف‌هاست. یادم است که اوایل انقلاب رایج شده بود که می‌گفتند سینما اسلحه‌ای است که در هر ثانیه ۲۴ تیر شلیک می‌کند.
فریم‌ها را تیر تلقی کرده بودند.
بله، این طرز تلقی را از سینما داشتند. بعدها خودشان گفتند ما غلطی کردیم و چیزی گفتیم و اینطور نیست یا مثلا شکل و شمایل چریکی و چپ‌نما بودن… ما پوستر چه‌گوارا را با آن سیگار برگ خوشگلش به دیوار اتاق‌مان می‌زدیم و روزنامه لوله‌شده افکار چپی را می‌گذاشتیم در یک بارانی چروکیده و پشتش را هم بالا می‌دادیم که مثلا ما افکار چپی داریم، بی‌آنکه جامعه و فرهنگ خودمان را بشناسیم. حتی وقتی آقای کارل مارکس آن کتاب را نوشت، اوایل انقلاب مد بود که آن را بخوانند. من هر کار کردم نتوانستم بیشتر از ۱۰ صفحه آن را بخوانم.
Capital را؟
بله، هر کار می‌کردم آن را نمی‌فهمیدم. خود همین آقای مارکس گفته بود اصلا طرز تلقی من خیلی خودخواهانه و زیاده‌روی بود. از طریق ایجاد ارتباط می‌توان جهان را به هم نزدیک کرد و نه از طریق خشونت و… چیزهایی می‌آیند و می‌روند و موج هستند. مثل کیفیت نازل همین فیلم‌های کمدی. یک‌بار دیگر انگار باید کمدی را تعریف کرد.
بله طنز و بعد کمدی را باید دوباره تعریف کرد.
متاسفم که بگویم مفاهیم و معانی، اعتبار و ارزش‌شان عوض شده است.
این خیلی درست است.
مثلا اگر شما بخواهید در این شرایط شریف زندگی کنید، می‌گویند چقدر خنگ است! یا اگر بخواهی پاکیزه باشید، می‌گویند چقدر عقب‌مانده است! همه تشویق به دلال‌صفتی می‌کنند. حالا تاثیر مخرب این‌جور افکار چیست و تاثیر یک شعر یا موسیقی یا فیلم چیست؟ هنرمند می‌آید این لایه‌های پنهان و آشکار خودش و زندگی را مثل یک آینه از خود مردم می‌گیرد و به خود مردم پس می‌دهد.
و در این آینه‌سانی پیشنهاد می‌دهد.
بله، این خیلی نکته است. به شرطی که کلی‌تر به این ماجرا نگاه کنیم، نه در محدوده دو متری. برخی آدم‌ها دو متر بیشتر نگاه، نظریه، فکر و اندیشه و خرد و شعور ندارند. افکار دو متری نتیجه زندگی دو متری و نتیجه تشویق آدم‌ها به روزمرگی است. مسابقه برای زنده‌بودن و اینکه مایحتاج روزمره‌ات را دربیاوری و بگذرانی. هنر زندگی‌کردن را تشویق و ترغیب می‌کند.
و تعالی در زندگی. تعالی جزء ذات هنر است.
وقتی کلی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم در این ۴۵ سال خیلی پیش آمده که یک مدت فیلم‌های خانوادگی مد بود و الان فیلم‌های کمدی. الان کجای این فیلم‌ها نشاط‌انگیز هستند و شادمانی ایجاد می‌کنند. گفتم کلمات معنی خودشان را از دست داده‌اند. شادمانی با دل‌مشغولی‌های سطحی و آبکی خیلی فرق دارد.
شادمانی با الکی خوش بودن فرق دارد.
دقیقا. روزگاری کلمه مطرب خیلی تحقیرآمیز بیان می‌شد اما اگر در عمق ماجرا برویم، مطرب کسی است که اسباب طرب را برای دیگران فراهم می‌کند.
مطرب فرح و گشایش و انبساط ایجاد می‌کند.
می‌گوید مطرب عشق عجب ساز و نوایی دارد… آن‌وقت شما می‌فهمید که مطرب این نیست که الکی و سطحی و با آسان‌پسندی کار کند. او اسباب شادمانی را برای زندگی فراهم می‌کند و مرحله به مرحله شما بالا و بالاتر می‌روید و تعالی می‌یابید؛ حالا قاف که خیلی دور است. اگر وارد جزئیات برخی نکات شویم، در آن دایره و نگاه محدود دو متری گرفتار می‌شویم اما وقتی کلی نگاه می‌کنیم، مثل چیزی است که می‌آیند و می‌روند. می‌خواستم بگویم نسیم اما به کلمه نسیم بی‌احترامی می‌شود. شاهد بودیم که چگونه یک دوره تقریبا ۱۰ ساله همین سینمای مملکت ما مدیریت خوبی داشت، یعنی یک‌جور فکر و اندیشه پشتش بود و همه‌جور فیلمی بود. همین الان نگاه کنید به سریال‌های آن دوره که از تلویزیون پخش می‌شد. بعد می‌گویند چرا مخاطبان تلویزیون ریزش کردند. خب مخاطب چه چیزی را ببیند. چرا مردم ما از سینمای ما و تلویزیون‌مان جلوتر هستند؟ شما می‌خواهید چه چیزی نشان او بدهید و چه ذهنیتی را با او در میان بگذارید؟ به همین دلیل اگر به آن دوره و سریال‌های کشور خودمان نگاه کنیم، می‌فهمیم چرا الان تلویزیون بیننده ندارد! کمدی جای خودش را به لودگی داده و چیزهای اشک‌انگیز سطحی مثل همین سریال‌های دم‌دستی ترکی به وجود آمده؛ البته ترکیه هم سریال و فیلم خوب دارد اما خیلی معدود.
ترکیه چند سالی است که حرکتی جدی را آغاز کرده.
حداقل اینکه آنها به صنعتی رسیده‌اند و توانسته‌اند آن را در سراسر جهان گسترش دهند، مثل هندوستان.
و مشتری جهانی هم پیدا کرده‌اند.
بله، دارند این کار را می‌کنند. ما اینجا مشکل‌مان همان‌طور که گفتم این است که هیچ‌کس سر جای خودش نیست. تصور کنید که کارگزاران فرهنگی چقدر از این دانش فرهنگ بهره بردند که تصمیم‌گیرندگان مسیر فرهنگی مملکت باشند؟
من از بعضی رفقای دیگر مثل پرویز پرستویی و دیگران در ارتباط با همین موضوع سوال کردم، شما خیلی درست می‌فرمایید. هم من و هم شما عضو خانه سینما هستیم و خارج از خانواده نیستیم، حالا شما در یک صنف عضو هستید و من در یک صنف دیگر. همه ما بدون تردید از مدیریت‌های نادرست و انتخاب‌های غلط برای مدیریت فرهنگی که صدمات بسیار سنگینی بر جای گذاشته، زخم داریم. خانواده سینما این وسط چه کاره است؟ ما داریم چه کار می‌کنیم برای بسامان‌کردن و عبور از این شرایط نادرست فرهنگی و برای پیشنهاددادن و یک قدم به جلورفتن.
من شخصا در قبل از انقلاب و بعد از انقلاب عضو هیچ سازمان و نهاد و گروه چپ و راست و غیره نبودم و نخواهم بود، یعنی هیچ‌وقت نه خودی بودم و نه غیرخودی؛ تمام تلاشم این بوده که بیخودی نباشم. اینکه خانواده سینما چه کار کند، نباید عین افسانه سیزیف شود که اطلس روی کول‌مان حمل کنیم و تا سر کوه برویم و از بالا قل بخورد و به پایین بیفتد و دوباره این راه را برویم، چون دنیای سیاه‌مشق و تجربه خیلی با هم متفاوت است. سیاه‌مشق همین کاری است که الان دارد در سطح مدیریت انجام می‌شود و اینها می‌روند و دوباره گروه دیگری می‌آیند که سرمان به سنگ بخورد و برگردیم و دوباره نفر بعدی و بعدی اما تجربه یعنی یک قدم از نفر قبل جلوتررفتن.
از اینجا تفاوت‌ها آشکار می‌شوند، وقتی می‌بینی که مثلا با چه اندوخته یا دانش و فهم و خردی، اساسا به خودت اجازه می‌دهی که تصمیم‌گیرنده مسائل فرهنگی این قشر از جامعه باشی. باز تاکید می‌کنم روی کلمه خرد. ما یک قانون اساسی داریم که قابل تجدیدنظر هم هست. چند نفر از ملت ۸۰ میلیونی ایران قانون اساسی را خوانده‌اند؟ چند نفر می‌دانند جریان چیست و چند نفر نمایندگان خودشان را می‌شناسند.
یا حداقل حقوق خودشان را در قانون اساسی بشناسند.
وقتی که شما می‌بینید مسیر همان دومتری است و کارگزاران فرهنگی وقتی مسئول کاری در تلویزیون یا سینما یا تئاتر می‌شوند، می‌بینید دقیقا باید یک جای دیگری می‌رفتند، حالا اتفاقی رخ داده و به اینجا آمده‌اند، به هر طریق، آشنایی، پارتی‌بازی یا فامیل‌بازی یا هر چیز دیگری. در درازمدت خیلی زود هم از بین می‌رود و تعارف که نداریم، ما تقریبا که نه، تحقیقا درصد بسیار بالایی از اشخاص حرفهای سینما و سریال‌سازی و مجموعه تئاتر و فرهنگی داریم که یا در خانه نشسته‌اند و از کار جدا افتاده‌اند، مثل ماهی که از آب جدا بیفتد و یا اینکه مهاجرت کرده‌اند.
در همین مملکت خودمان در بین سال‌های ۶۰ تا ۷۰ داشت سینما یک جهتی پیدا می‌کرد و فرهنگ‌سازی و هنرسازی رخ می‌داد، یعنی جامعه رو به رشد و تعالی بود. جامعه‌ای که رو به رشد برود، مسائل فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی و هنری‌اش با هم جلو می‌روند. اینها از هم جدا نیستند. اینها به هم مربوط هستند. دو کار می‌توان در این زمینه کرد. راحت‌ترین آن این است که خودت را کنار بکشی و بگویی ول کن، نمی‌توان در این شرایط کار کرد. خیلی جالب است که بعد از ۴۵ سال خود من دقیقا چیزی نزدیک به ۱۲ سال است فیلم نساخته‌ام. شانس آوردم بازیگرم. نقش‌هایم را انتخاب و بازی می‌کنم، البته نه به هر قیمتی، ولی همکارانی در حرفه خودمان داریم که الان بیکار هستند و در خانه نشسته‌اند؛ درحالی‌که می‌توان از اینها و کارشان بهره برد.
اینطور نیست که بگوییم فلانی، شما از این به بعد ممنوع‌الکار، ممنوع‌التصویر یا ممنوع‌المعامله هستید. من اگر یک خرده دیگر به هیجان بیایم، ممکن است حرف‌هایی بزنم که بگویند نکند این با موساد ارتباط دارد! که می‌خواهد علیه نظام و نظم عمومی حرف بزند و پرونده‌سازی‌های بی‌جهت و بیهوده شکل بگیرد. همان‌طور که گفتم ما نمی‌توانیم جلوی اختلاس‌ها را بگیریم، بعد جلوی بعضی از فیلم‌ها را می‌گیریم. من سوالم این است که واقعا آن فیلمساز چه کاری می‌خواهد بکند که جلویش را می‌گیرید؟ الان اتفاقی که برای هنرمندان افتاده این است که یا در خانه نشسته‌اند یا مهاجرت کرده یا دق می‌کنند و می‌میرند و این به خاطر شرایطی است که وجود دارد. هنرمند به زمانه خودش وصل است. هنوز که هنوز است بعد از ۴۵ سال سه سوال اصلی که ما همیشه در کارمان می‌کردیم، هست؛ اینکه چه فیلمی بسازم که خودم دوست بدارم و مال خودم باشد، تماشاگر هم استقبال کند و سوم اجازه ساختنش را بدهند. هنوز این سه عنصر یقه ما را گرفته است. الان به همین دلیل است که من ۱۲ سال است فیلم نساخته‌ام. فیلمی که من دوست داشته باشم و مال خودم باشد، نشده، یعنی به نظر می‌آید شرایط طوری شده که آنچه کارگزاران فرهنگی دوست دارند، باید بسازیم و این نمی‌شود و با ذات و جوهره هنر جور درنمی‌آید.
هنرمند در ذات خودش همیشه یک نوعی از استقلال را می‌خواهد نگه دارد؛ حالا استقلال از هر چیزی.
هنرمند اگر شرایط فراهم نباشد، دو راه بیشتر ندارد؛ یکی اینکه رها کند و عطایش را به لقایش ببخشد یا دنبال راه‌هایی بگردد، مثل آب وقتی که جاری می‌شود، این جویبار، جلویش خزه‌ها و صخره‌هایی پیدا می‌شود اما بالاخره یک‌جوری راهش را پیدا می‌کند و این طرف و آن طرف می‌رود و کم‌کم می‌بینید یک جویبار دیگر از جای دیگری آمده و اینها به هم وصل می‌شوند و به رودخانه می‌رسند. رودخانه هم به دریا می‌رود. کار سختی است. الان دیگر در خیابان، کوچه، بازار و مترو و هر جای دیگری که با آدم‌ها برخورد می‌کنم، همه می‌دانند ما با چه مشکلاتی دست به گریبان هستیم و ما برای چه کسی و چرا داریم این کار را می‌کنیم.
چرا ما باید این رنج را پیوسته دنبال کنیم؟ البته این جزء ذات هنر است. گاهی هم رنج‌هایش لذت‌بخش است؛ پس این دو راه را بیشتر نداریم، بنابراین امثال من سعی می‌کنند یک راهی پیدا کنند. حالا شانس بیاوریم غیر از تخصص فردی و اختصاصی‌شان کار دیگری هم بلد باشند، شاید نقاشی کنند یا کتاب دربیاورند. مشکلات را همه می‌دانیم اما الان همین مردم آگاه و جوانان می‌دانند و به‌خوبی هم می‌دانند که تو اهل باج‌دادن هستی یا اهل باج‌گرفتن یا نه. جایگاه و پایگاه تو را خوب می‌دانند و این به تو به‌عنوان یک هنرمند انرژی می‌دهد. برای خود من خیلی پیش آمده که به من پروژه‌های کلان و بزرگ پیشنهاد شده که نرفتم و نخواستم که بروم. تکلیفم را با نیاز مالی روشن کردم. نه دیگر الان نیازمند نام هستم و نه نیازمند نان. نه اینکه پولدار باشم اما تکلیفم را روشن کرده‌ام. این‌جور نیست که به خاطر نیازمندی‌های مالی -حالا یک ماشین دارم، ماشینم فلان ماشین بشود یا یک ویلا فلا‌ن‌جا بگیرم- دنبال این حرکت‌ها بروم، چون اگر بخواهیم دنبال اینها برویم، تا ابد ادامه دارد.
و اصلا پایان ندارد.
به همین دلیل وقتی تکلیف آدم با خودش روشن باشد، دیگر دنبال این چیزها نخواهیم بود. عموما بسیاری از کارها در این روش فیلمسازی بسیار کارهای بزرگ با بودجه‌های زیاد و نتایج کوچک هستند. تقریبا ۹۵ درصد فیلم‌های ما یا دولتی هستند یا سفارشی و اصلا یک تهیه‌کننده خصوصی نمی‌تواند روی پای خودش بایستد، بنابراین سیاه‌مشق می‌کند، یعنی دنبال راهی می‌رود که دیگری رفته.
دلایل متعدد دارد اما یک دلیل مهم هم دارد و آن اینکه جریاناتی در حوزه تولید، آن را گران کرده‌اند. این گرانی افسارگسیخته تولید و افزایش انواع دستمزدها باعث شده بخشی از تهیه‌کنندگان بخش خصوصی که می‌توانستند از سرمایه شخصی خودشان برای تولید یک فیلم هزینه کنند، الان دیگر قادر نباشند. شما می‌دانید که تولید و هزینه‌های تولیدی بدون منطق در بخش‌هایی افزایش یافته و کاش خروجی آن هم متناسب با این هزینه بود.
و به همین دلیل تشویق می‌شوند همان مسیر سیاه‌مشق‌شده را دنبال کنند؛ مثلا الان که کمدی گرفته، ما هم همین کار را بکنیم تا بتوانیم سر پا بایستیم. الان فقط شده همین. مشکل از اینجا آغاز می‌شود. به همین دلیل تهیه‌کننده خصوصی مشکل می‌تواند سر پا بایستد و یک راه دارد و آن این است.
بخش قابل‌توجهی از فیلم‌های جشنواره چهل‌ودوم، فیلم‌هایی بوده‌اند که نهادهای حاکمیتی در تولید آن نقش داشته‌اند. از یک زاویه می‌توان نگاه انتقادآمیزی به اینها داشت اما یک نگاه دیگر هم هست و آن اینکه اگر اینها هم نیایند، دیگر تولید به چه وضعیتی دچار خواهد شد؟ سطح کیفی آثار را قضاوت نمی‌کنم، چون هیچ‌کدام را ندیده‌ام و نمی‌دانم خوب و باکیفیت بودند یا نه یا کیفیت نازل تکنیکی و آرتیستی. من قضاوتی روی اینها ندارم. حداقل این است که اگر اینها نباشند، عملا سینما می‌افتد در اختیار همین آثاری که شما بدون اینکه نام ببری، از جریانش با تلخی یاد کردی و من هم معتقدم تلخ است؛ البته از یک زاویه می‌گویم حداقل چراغ سینما روشن می‌ماند.
می‌توان به این شکل خود را آرام کرد.
چون الان شرایط طبیعی نیست.
بله، اینکه دولت یا سازمان‌هایی بیشتر، فیلم‌های ما را در جشنواره ساخته باشند. البته من هم فیلم‌ها را ندیدم چون انگیزه‌ای برای دیدن‌شان نداشتم.
شوق و رغبتی نداشتید.
اصلا خیلی راحت دارم می‌گویم و بدون رودربایستی. وقتی من ترسیم و دورنما را نگاه می‌کنم، مثل این کیفیت‌های نازل زیر خط استاندارد، مثل قضیه فقر و زیر خط فقر است، شما می‌بینید یک فکر و سلیقه یکسان و به یک اندازه کوته‌نگر و یک‌قد دنبال مسیری هستند و این مسیر ادامه نخواهد داشت. پشت این مسیر فکری نیست. ایرادی ندارد که به قول تو در این شرایط دولت یا فلان سازمان می‌آیند فیلم تولید می‌کنند، من هم مشکلی نمی‌بینم چرا اینها فیلم تولید می‌کنند اما من می‌گویم هستند، چرا فیلمسازان دیگر الان کنج خانه نشسته‌اند؟ فیلمسازانی بوده‌اند که خودشان مشوق تهیه‌کنندگان و راه‌انداز و راهگشا بودند، اما وقتی اینها نیستند، طبیعی است که… در همه زمینه‌های اجتماعی که الان داریم، افکاری که دم‌دستی و دومتری باشند، راه به جایی نمی‌برند و این نوع سینما هم راه به جایی نمی‌برد، برای اینکه چیزی از قبل تعیین‌شده و تصمیم‌گرفته‌شده برای مخاطب است. چیزی ساده به شما بگویم؛ الان دیگر بچه هفت هشت ساله هم حوصله نصیحت‌شنیدن ندارد. قدیم‌ها که در سینما یا تئاتر یا تلویزیون نقش منفی یا مثبت بازی می‌کردیم، من همیشه از نقش مثبت گریزان بودم، چون هیچ کاری نمی‌کنند و فقط نصیحت می‌کنند و همان پنج دقیقه اول همه‌چیز تمام می‌شود. نقش‌های منفی یک کاری می‌کنند و موتور درام می‌شوند و درام را به حرکت درمی‌آورند.
عرق‌شان درمی‌آید.
الان این فیلم‌ها کاری نمی‌کنند. عده‌ای هم مجبور هستند زیرزمینی فیلم بسازند. حالا با هر مصیبتی که دارند. عده‌ای هم ذوق‌زده می‌شوند برای جشنواره‌های آن‌طرفی. اینها هم که خیلی جدی نیست. شما در خانه کمتر هنرمندی می‌بینید که سیمرغی نداشته باشد، همه دارند. اگر به جشنواره‌های خارجی هم نگاه کنید در هر کوره‌ده و شهرستانی هم جشنواره‌ای هست. اینکه من بخواهم تشویق شوم فیلمی بسازم که در فلان جشنواره مورد تایید قرار بگیرم، یک‌خرده این طرز فکر پیش‌پاافتاده است.
ضمن اینکه زمانی مد شده بود و الان از مد افتاده است.
مد می‌آید و می‌رود. باید دید چه چیزی می‌ماند. باید دید بودن در این کار مهم است یا ماندن. مثل سوال معروف بودن یا نبودن است و کار پیچیده‌ای است. ماندن در این حرفه خیلی مشکل است. هنرمندان از کار مشکل استقبال می‌کنند.
قبل از شکسپیر از زبان رستم در تراژدی اسفندیار می‌گوید باید بین نام و ننگ انتخاب کند. ننگ را انتخاب کند، می‌ماند و اگر نام را انتخاب کند، همه‌چیز می‌ماند و او نام را انتخاب می‌کند.
در ادامه آنچه گفتم خردمندان به گردن ما حق دارند، مهم‌ترین کار بشری را در کشور ما فردوسی انجام داد و غرور ملی را احیا کرد و این کار بزرگی است.
و آن را به خرد و دانایی پیوند زد.
بله، تمام شد و رفت. اگر این کلمه خرد و خردمندی و دانایی را در کل شاهنامه فردوسی نگاه کنید، نمی‌دانم چند بار گفته می‌شود.
اصلا روح شاهنامه مبتنی‌بر همین است.
کم چیزی نیست. بزرگانی که پیش از ما این جاده ناهموار و سنگلاخی سینما را در این حرفه هموار کردند که یکی از اینها به شکل دردناکی از بین رفت، مثل مهرجویی، بیضایی، تقوایی، حاتمی‌کیا و… برای نسل ما راهگشا بودند و حداقل ما متوجه شدیم نوع دیگری از سینما وجود دارد.
پیشنهاد جدید به سینما آوردند و این خیلی مهم است.
به همین دلیل می‌گویم این‌جور فکرهای یکی دومتری جواب نمی‌دهند، چون پیشنهاد و تفکری در آنها نیست. این بزرگان جاده‌های ناهموار را برای ما آسفالت کردند و ما را در آن انداختند و این دور ادامه دارد و بعد از ما دیگرانی می‌آیند. هر که آمد عمارتی نو ساخت/ رفت و منزل به دیگری پرداخت. دوباره اینها می‌سازند و می‌سازند و می‌سازند. جای امیدواری است که اگر دسته‌بندی کنیم، ذوق‌زدگی و حول بودن و شتاب و عجله هست اما یکدفعه تو حیرت می‌کنی از این همه هوش که وجود دارد در این جوان‌ها در هر زمینه‌ای. تردید نکنید که اینها راه‌حل را پیدا می‌کنند اگر سر جای درست قرار بگیرند.
و اگر صبوری و شکیبایی هم کنند، چون انصافا هوش و استعدادشان شگفت است.
این خاصیت جوان‌ترهاست. گفتی مارلون براندو یاد خاطره‌ای افتادم. خود ما هم وقتی جوان بودیم… من وقتی می‌خواستم وارد این کار شوم، پوستر مارلون براندو از فیلم «بارانداز» را در اتاقم کنار آینه داشتم. اصلا این بازیگر برای من حکایتی بود. می‌رفتم جلوی آینه یک نگاه به عکس او و یک نگاه به خودم می‌کردم و می‌دیدم نمی‌شود، موهایم را این طرفی می‌کردم، نمی‌شد. با مدادرنگی موهایم را رنگ می‌کردم، نمی‌شد. به خودم گفتم تو چرا می‌خواهی از مارلون براندو شروع کنی. دیر فهمیدم اما خوشبختانه فهمیدم که تو برو خود را باش و از خودت شروع کند و اصلا دیگران را رها کن. اگر تو بخواهی مثل کسی باشی، او که بهتر از تو هست. در فیلم و فیلمسازی و شعر و اینها، تقلید سم مطلق است. به‌نظر من همه در کشور ما استعداد این حرفه را دارند، اما استعداد مثل درختی است که امسال خیلی خوب میوه داده و طعم و بو و همه‌چیزش خیلی خوب است و پربار هم هست اما سال دیگر هم قرار است همین کار را کند؟ اگر خوب آفت‌زدگی و آبیاری نشود، آن اتفاق می‌افتد؟
اگر هرس نشود و علف‌های هرز از بین نروند…
بله، همه اینها باید باشند. ما باید بیاموزیم و بیاموزیم و بیاموزیم. حقیقت این است که من باید صیقل و تراش بخورم. اگر الماس هم تراش نخورد، درخشندگی و شهرتش را نخواهد داشت.
و ارزش هم پیدا نمی‌کند.
بله، چون تراش و صیقل خورده، الماس شده. نیاز است که همه ما صیقل و تراش بخوریم و به قول خودم همیشه شعارم این است که کار، کار و کار. من رو به جوانانی که بااستعداد هستند می‌گویم خیلی عجله نکنند. برای کار هنر هیچ‌وقت دیر نیست، همیشه زود است. این شعار من است. دلیل اینکه به این برنامه می‌آیند دیالوگ است. دیالوگ یعنی یکی بگو و یکی بشنو. من از شما ممنونم چون در برنامه شما دیالوگ برقرار است.
