پایان سریال«یاغی» به مذاق خیلی از مخاطبان خوش نیامد. پایانی که انگار فقط می‌خواست داستان را تمام کند و قصه جاوید و ابرا و بهمن و طلا و…. همه را یک‌جا به اتمام رساند. گویا محمدکارت، کارگردان این سریال فقط می‌خواست پایان سریال را از سر خودش باز کند، هرچند که شروع طوفانی، ضربتی، کوبنده و جذابی داشت، اما هرچه به قسمت بیستم سریال نزدیک‌تر شد مخاطبان خود را بیشتر از دست داد.
البته مهدی افروزمنش، نویسنده «سالتو» که سریال «یاغی» از روی این کتاب اقتباس شده است، چنین کاری را با کتاب خود نکرده است و داستان را به گونه‌ای دیگر روایت کرده که به جرئت می‌توان گفت تاثیرگذاری بیشتری نسبت به سریال دارد.از آنجایی که معلوم بود خیلی روند سریال به دلش ننشسته، ترجیح داد چندان درباره«یاغی» صحبت نکند و بیشتر به «سالتو» بپردازد.متن کامل هر آنچه که به «سالتو» مرتبط است را در ادامه می‌خوانید:
شروع داستان خیلی تصویرسازی تلخ و قوی‌ای دارد. انگار شما کشتی‌گیر هستید با این که تا به حال کشتی نگرفتید. این ترسیم‌سازی خوب را چه طور انجام دادید؟ چون من وقتی کتاب را می‌خواندم انگار در ورزشگاه شهدای‌هفت تیر بودم و در مسابقات جوانان کشتی حاضر بودم. این تصویرسازی چه‌طور انجام شد؟
من روزنامه‌نگار هستم و از یک جهان پر از رئالیسم و حقیقت می‌آیم. رمان نوشتن برای من همیشه همراه با تحقیق کردن بوده و این چیزی است که از دنیای روزنامه‌نگاری با خودم آورده‌ام. در کتاب دیگرم «تاول» هم همین طور است اما این رئالیسم در «سالتو» بیشتر به چشم آمده و دلیل این اتفاق هم این است که مردم با زیر و زبر این موضوع بیشترآشنا هستند و وقتی در این رابطه اطلاعاتی می‌دهی برایشان سوال می‌شود که این اطلاعات از کجاست؟ من برای این کتاب با ۴۰ یا ۵۰ نفر حرف زدم، در این میان، قهرمانان جهان و المپیک، مربیانی که قهرمان المپیک پرورش دادند، طرفداران کشتی و کسانی که کشتی همه چیزشان را گرفته بود هم حضور داشتند.
کسانی که دوست داشتند قهرمان شوند، مثل هنروران مجنون سینما، سینه سوخته‌ها و حتی مردم عادی هم بودند. من ساعت‌های زیادی را در سالن‌های کشتی گذراندم تا با آن رنگ، بو و چیزهایی که به آن‌ها مربوط است آشنا شوم. بخش خیلی زیادی از این کتاب برآمده از تحقیق است.
فکر می‌کردید با این اثر کشتی تبدیل به برند شود؟ علیرضا دبیر قبل از این اعلام کرده بود که تعداد نفراتی که برای کشتی – ورزش ملی ما- در رده زیر ۱۴ سال درخواست دادند فقط ۶۰ نفر بودند. حالا بعد از این سریال می‌گویند تب کشتی داغ شده است، فکرش را می‌کردید این اتفاق رخ دهد؟
نه، من موقع نوشتن اصلا به این چیزها فکر نمی‌کردم، برای من قصه، درام و فضا مهم بود. چیزی که من به آن فکر می‌کردم، این بود که اساسا کشتی در کشور ما فراتر از یک ورزش است. چه در اسطوره‌هایمان که از زرتشت می‌آید، چه در شاهنامه که بزرگترین اثر ادبی است، چه قبل‌تر از آن، در شاهنامه ابومنصوری که قبل از شاهنامه فردوسی بوده، در ناخودآگاه جمعی ما، کشتی هیچوقت یک ورزش نبوده است و فراتر از این‌ها به آن نگاه کردند. یعنی مدال و قهرمانی‌اش به کنار، خود کشتی در ناخودآگاه جمعی ما بسیار مهم است.
برای همین هم شاهنامه پر از صحنه‌های کشتی گرفتن است و حتی اسطوره‌های ما در دنیای مدرن کشتی‌گیر هستند، مثل پوریای ولی و تختی که ما حتی گاهی چیزهای غیر واقعی را هم به آن‌ها الصاق می‌کنیم. ولی ما دوست داشتیم این طور رخ دهد. مشابه همین ماجرای کشتی برای ایرانی‌ها، بوکس برای آمریکایی‌ها، تکواندو برای کره‌ای‌ها، کونگ فو برای چینی‌ها و فوتبال برای برزیلی‌ها وجود دارد.
همه این کشورها حول این رشته‌ها خلق اثر و هنر کردند، زیرا برایشان فراتر از ورزش است. موقع این که داشتم در مورد کشتی می‌نوشتم یا تصمیم گرفتم این ورزش موضوع اصلی داستان من باشد، همه چیز برایم مهم بود چون این بخش جدایی ناپذیر کشور ماست. یعنی باید خوب و درست نشان می‌دادم. برای همین سیاوش پسر داستان من، نمی‌تواند جز کشتی‌گیر چیز دیگری باشد، نمی‌تواند مثلا فوتبالیست باشد. چون چیزی که در نظر داشتم این بود کشتی این فرد را از بدبختی‌های زندگی‌اش نجات می‌دهد.
خیلی نکته در مورد «سالتو» و قصدش وجود دارد، شما اشاره کردید که برای نوشتن «سالتو» ساعت‌های زیادی را در سالن‌های کشتی بودید و با آدم‌های زیادی صحبت کرده‌اید، شما به محله‌ای رسیدید که کف شهر است و آدم‌هایش برای نان شب روی هم چاقو می‌کشند، فضایی که هم به واقعیت جامعه ما نزدیک است و هم اگر کسی تجربه‌ای از آن نداشته باشد باورپذیری برایش سخت است. از کجا به این داستان رسیدید؟
ساعت‌ها در آن محله‌ها هم بودم. این نوع محله در کتاب‌های «تاول» و «پشت خط» من هم هست. در واقع تلاش کردم در رمان‌هایم موضوع جنوب شهرنشین‌ها را از زوایای مختلف بررسی کنم. طبقه ثروتمند، متوسط و فقرای آن بخش، چون متاسفانه ما در آن محله‌ها اختلاف طبقاتی هم داریم. برای همین آن محله‌ها را هم خیلی نگاه کردم و با خیلی از آدم‌ها صحبت کردم. تلاش کردم پژوهش‌های زیادی را پیدا کنم چون شاید به چشم خواننده مهم نباشد که کپرها را از چه چیز ساختند، اما برای من به عنوان نویسنده مهم است که نشان دهم مصالح مورد نیاز در دهه ۵۰ با زمان انقلاب و پس از آن متفاوت بوده، یا وقتی می‌گویم از ایرانیت استفاده شده، در دهه ۵۰ به این شکل استفاده نمی‌شده و برای دهه ۶۰ و ۷۰ بوده است.
شما خودتان آن فضا را می‌شناختید یا به خاطر خبرنگار اجتماعی بودن با آن محیط‌ها آشنا شدید؟
من مقطعی در آنجا زندگی کردم، ولی هیچوقت این محله‌ای که در «سالتو» هست را ندیدم، جایی که ما زندگی کردیم از طبقه متوسط بودند. برای همین رفتم و گشتم و نگاه کردم. ما در (جنوب غرب) اساسا بعد از دهه ۴۰ و بعد از طرح‌های نوسازی، یک تفاوت فرهنگی، زبانی و جمعیتی با جنوب شرق تهران پیدا کردیم.
وقتی می‌گوییم جنوب، از افسریه تا پاسگاه نعمت آباد را شامل می‌شود. در حالی که همان طور که شهرک غرب با ونک فرق دارد این دو نقطه هم در زبان، اصطلاحات و حتی در پاتوق‌هایی که دارند به خاطر ریشه‌هایی که دارند متفاوت هستند. دهه ۴۰، مهاجرانی وارد تهران شدند و چون زمین غرب وسیع‌تر است کلنی‌هایشان را تشکیل دادند. آن زمان اطراف شرق بسته بود و نمی‌توانستند وارد شوند، همین طور ریشه دارتر هم بود، برای همین گروه‌های مهاجر تازه وارد، به جنوب تهران می‌رفتند. همین نکات هم برای من در «سالتو» و مخصوصا «پشت خط» که بسیار دقیق‌تر هم هست مهم بود.
نکته اصلی این است که همیشه می‌گویند آثاری که در یک دوره از یک کشوری نوشته، ساخته یا روی صحنه می‌روند، نشان از فضای اجتماعی آن کشور دارد، اخیرا سینما و فضای فرهنگی ما بسیار از فقر می‌گوید. «سالتو» برگرفته از فضای جامعه است؟
قطعا همین‌طور است و غیر از این ممکن نیست. البته ادبیات به روالی که قدیم هم داشتیم همیشه شروع کننده این ماجرا بوده و دهه ۴۰ هم ادبیات از فقر می‌گفت، در آثار هدایت، چوبک و … این موضوع قابل مشاهده است و این موضوع بعدتر هم به سینما تسری پیدا کرد.
ادبیات سبقه طولانی در بیان مشکلات جامعه دارد، «سالتو» چه قدر این کار را کرده؟
من نمی‌دانم و حتی اگر بدانم به عنوان خالق اثر در جایگاهی نیستم که بگویم، این را مخاطبان و شما باید بگویید. ولی در پاسخ به این که آیا هدف من بوده؟ باید بگویم بله. از نظر من پرداختن به جنوب شهر باید خصلت انتقادی داشته باشد و اگر غیر از این باشد، هدفش خراب کردن جنوب شهر است و متاسفانه این روزها این موضوع را بسیار زیاد در سینما می‌بینیم که برای فروش فیلمشان از شاخصه جنوب شهر استفاده می‌کنند. فروش یک بحث است اما اثر باید خصلت انتقادی داشته باشد، این مسئله در سینمای ما هم ریشه دارد، فیلم‌هایی مثل «کندو»، «قیصر» و حتی «زیر پوست شهر» «خارج از محدود» و یکی دوتا کار از کارهای جدید این خصلت انتقادی را دارند.
خبری آمد که روزانه ۷۰۰ هزار نفر در جهان، نسبت به روز قبل خود فقیرتر می‌شوند و قطعا این موضوع قشر فقیر جامعه را بیشتر می‌کند و طبقه متوسط را از بین می‌برد، شما تاکنون سه رمان نوشتید، فکری کردید که کتابی در این رابطه بنویسید؟
راستش من این طوری فکر نمی‌کنم. شاید البته در ناخودآگاهم فکر کنم و یک روز بیرون بریزد و بروز پیدا کند. منم مثل شما اخبار و جامعه را می‌بینم و لمس می‌کنم. شاید روزی نوشتم. قطعا کتاب چهارمی هست و الان هم آماده است ولی این که در این مورد باشد مشخص نیست.
در سبک رمان‌نویسی شما جزئیات مهم است، در این سه کتاب همان طور که طبقات و آدم‌ها عوض شده است سبک نوشتن هم مدام روان‌تر می‌شود. البته در هم تنیدگی کاراکترها زیاد شده و شاید گاهی مخاطب دچار سردرگمی شود، چه شد که به قول خودتان با تغییر آدم‌ها و کاراکترها سبک نوشتن شما هم عوض شد؟
علاقه شخصی من این است که شخصیت‌های داستانم تکراری نشود. این موضوع هم به مرور زمان و نظر دیگران احتیاج دارد. حتی در «تاول»، «سالتو» و «پشت خط» هم تلاش کردم تکرار اتفاق نیفتد، چنان‌چه آن اتفاقات و شخصیت‌هایی که در «تاول» بودند در «سالتو» نیستند و در «پشت خط» هم فرق می‌کند. حتی نوع نگاه هم متفاوت است. با اینکه همه منِ راوی است اما متفاوت هستند. این قرار کلی من است که در زبان و روایت تکرار نشوم و حالا این که موفق بودم یا نه را باید از دیگران پرسید.
اما شرایط هر قصه‌ای این بود که ماجرا تغییر کند. در «تاول» ما قصه ساده‌تری داشتیم، بحث انتقام بود. در «سالتو» یک قهرمان بود که باید جلو می‌رفت. داستان‌ها با هم پیوند دارند و مثلا ما سرنوشت سیاوش در «سالتو» را در «پشت‌خط» می‌بینیم. در «سالتو» روایت موارد خودش را داشت. در «پشت خط» سخت‌تر بود زیرا روایت طولانی‌تر بود. برای همین دلایل است. در «پشت خط» من تاریخ را نمی‌خواهم بگویم، من می‌خواهم چیزی را بگویم که ممکن است ریشه‌هایش در تاریخ باشد این را فراموش نکنیم که خود ما نتیجه اتفاقات گذشته هستیم.
از چه زمانی این تکنیک نگارشی برایتان جذاب شد؟
برای من لحظه خاصی نبود ولی چوبک را دوست دارم، محمود را دوست دارم و قطعا در نگارش من اثر گذاشته‌اند. هر چند تلاش کردم از آن‌ها فاصله بگیرم اما در هر صورت روی شانه این بزرگان هستم.البته نویسنده‌های آمریکای لاتین را از نظر رنگ و فضا دوست دارم و حس می‌کنم با آنجا نزدیکی فرهنگی بیشتری داریم و ممکن است همه این‌ها روی من تاثیر گذاشته باشد تا من کم کم خودم را درونشان پیدا کنم.
در فیلم‌نامه باید گذشته شخصیت را برررسی کنی، این اتفاق انگار در کتاب‌های شما می‌افتد، این دیدگاه به نظریه‌های فروید نزدیک است که هر اتفاق زمینه اتفاقی دیگر است، در «سالتو» نگاه روان‌شناسانه را هم داشتید؟
نه اصلا به فروید فکر نکردم. ولی در این که هر اتفاقی ریشه دارد شکی نیست و به آن اعتقاد دارم. ما الان در ایرانی هستیم که ریشه در ۲ هزار سال قبل دارد. من افروزمنش محصول ۴۵ سال زندگی خودم و چندین دهه زندگی پدر و مادرم هستم. در «پشت خط» سعی داشتم نشان دهم این محله نتیجه سلسله اتفاقات است.
این سه کتاب هم، در واقع سه گانه نیست اما مرتبط به هم است. نقدهایی شد که چرا سریالی که از روی «سالتو» ساخته شده نتوانسته حق مطلب را ادا کند، فکر می‌کنید چون سریال آن‌طور که باید و شاید به سبقه آدم‌ها نپرداخته نظر مخاطب را جلب نکرده است؟
جواب این را نویسنده و کارگردان سریال باید بدهند. چون سریال محصول بینش و نگارش کارگردان است. من در مورد «سالتو» می‌توانم بگویم به فرایند (شدن) بسیار اهمیت می‌دهم. اصولا برای من فرایند (شدن) مهم است. یعنی ما شخصیت را نمی‌توانیم از جایی که هست خلق کنیم، این که شخصیت از کجا آغاز کرده و به کجا رسیده اهمیت دارد. این طور است که ما می‌فهمیم هیولایی درام، یا حتی قهرمان، در حال خلق شدن است.
پس شما از فرم به محتوا می‌رسید؟
اصلا محتوا فرم را خلق می‌کند. مثلا در رمان اگر شخصیت مادر را حذف کنید به عقده‌ها و دردهای سیاوش دست پیدا نمی‌کنید. برای همین می‌توانم بگویم برای من به شدت مهم بوده که انسانی جنوب شهری را در فرایند(شدن) خلق کنم.
فرایند(شدن) ، معمولا به یک جایگاهی می‌رسد، گاهی شخصیت یک قهرمان مثبت می‌شود و گاهی یک قهرمانی منفی، «سالتو» می‌خواهد اسطوره سازی کند؟
اصلا، حتی در مورد کشتی هم من این کار را نکردم و تلاش کردم اسطوره‌هایش را بشکنم، فکر نمی‌کنم کسی، حتی خود سیاوش هم اسطوره باشد. اصلا سیاوش گاهی در داستان به نقاطی می‌رسید که ما نمی‌دانیم بابت آن باید خوشحال باشیم یا ناراحت. فاتح می‌شود، کوکائین در دستش است، می‌تواند آینده‌اش را تغییر دهد و….
ما در «پشت خط» آینده سیاوش را می‌بینیم؟
بله در یک بخش‌هایی می‌بینیم.
این در همه جای دنیا عرف است که اثری مکتوب نوشته شود و اقتباس‌های دیگری از روی آن انجام شود. در همه جای دنیا بوده و الان بیشتر دیده می‌شود. «سالتو» تلاش کرده فضاسازی خوبی داشته باشد و این به نظر شما تاثیری داشته در این که مرجع خوبی برای اقتباس باشد؟
نمی‌دانم، فکر می‌کنم باید کسی که می‌خواند بگوید. «سالتو» دارد قصه می‌گوید و این مهم‌تر است. اساسا سینما میل به قصه‌گویی دارد. «سالتو» قصه می‌گوید، قصه‌ای که جایی را مورد هدف قرار داده. من فکر می‌کنم این در اولویت است.
چرا سریال‌ها و فیلم‌هایی که از روی کتاب اقتباس می‌شوند از خود کتاب ضعیف‌تر هستند؟
این مسئله فقط مربوط به ایران نیست و جهانی است چون رمان‌ها جایگاه والاتری دارند و این موضوع شاید به خاطر خصیصه کلمه و احساس است که شما قدرت بیان بیشتری دارید، حسی که در تصویر وجود ندارد. مثلا با اینکه فیلم «پدرخوانده» بسیار عالی است اما باز هم کیفیت کتابش بالاتر و بهتر است. یا مثلا در «فایت کلاب» با این که فیلم بسیار خوب ساخته شده اما بازهم جایگاه کتاب بالاتر و بهتر است.
در واقع شما معتقدید بهترین فیلم‌ها باز هم از کتاب پایین‌ترند؟
بله و این موضوع تنها حرف من نیست. چیزی است که از نمونه‌ها پیداست. این بحثِ کلان موضوع است و ربطی به ضعف و قوت کارگردان‌ها ندارد.
اما یک نکته دیگر هست، آیا سینما و اثر اقتباسی، موضوع و سوژه اثر اقتباس شده را درک می‌کند و بعد بازنمایی می‌کند؟
این موضوع به کارگردان بستگی دارد. چون در ذهن نویسنده تنها یک لایه وجود ندارد، مثلا من، یک داستان پلیسی نوشتم ولی نقد اجتماعی و اسطوره سازی هم مدنظرم بوده، نکته اصلی این است که آیا اثر سینمایی آن لایه‌های زیرین را درک می‌کند و بعد می‌سازد؟ اگر می‌فهمد چه قدر وفادار است؟ چه قدر بین نویسنده و کارگردان ارتباط است؟ این موارد نکات مهمی است.
بین شما و محمد کارت یعنی کارگردان سریال «یاغی» ارتباطی برقرار شد؟
خیر، هیچ صحبتی در مورد کتاب با هم نداشته‌ایم.
فقط برای ساخت اثر اجازه گرفتند؟
بله فقط اجازه گرفتند. من به جز این که نویسنده «سالتو» هستم، هیچ دخلی با سریال ندارم.
معمولا در همه جای دنیا پولی به صاحب اثر پرداخته می‌شود، این کار انجام شد؟
بله انجام شد، از طریق پلتفرم و ناشر کتاب یعنی نشر چشمه هماهنگ شدند و یک قرارداری بسته و امتیاز اقتباس خریداری شد و بعد دوستان در سریال «یاغی» شروع به نوشتن کردند.نمی‌توانیم تردید کنیم که شهرت و پول مهم نبوده، چون من بعد از سریال «یاغی» نویسنده مشهورتری شدم. چه در ابتدای تاریخ سینما، چه در آمریکا، حتی برای جی کی رولینگ، سینما کمک می‌کند کتاب نویسنده بسیار شناخته‌تر شود. انگار که یک پروژه بزرگ تبلیغاتی برای کتاب انجام شده باشد.
ولی اصل ماجرا این است که من سعی می‌کنم که حرفه‌ای باشم و معتقدم فضای داستان‌نویسی ما باید حرفه‌ای باشد. مخاطب می‌تواند فاصله کتاب من با اثر را بررسی کند و آن را توضیح دهد و من این موضوع را بر عهده مخاطب می‌گذارم. ریسکی که می‌گویید همیشه وجود دارد و این دعوای نویسنده و کارگردان در بحث اقتباس بسیار قدیمی و طولانی است و این اهمیت دارد که ما چه طور با آن کنار می‌آییم. یک آماری بود که می‌گفت ۷۰ درصد جوایز اسکار برای آثار اقتباسی هستند. عدد خیلی بزرگ است، این یعنی اثر اقتباسی بسیار موفق‌تر بوده، همچنین نزدیک به ۷۵ درصد سریال‌هایی که پلتفرم‌های آمریکایی و بزرگ دنیا ساخته می‌شود هم اقتباسی هستند. یعنی تجربه ثابت کرده است مخاطب این را بیشتر دوست دارد. نکته این است که در اقتباس، نویسنده و کارگردان به یک زبان مشترک در قرارداد، نوع ساخت و ریسک رسیدند و در این شکی نیست که ارتباط بین نویسنده و کارگردان باعث می‌شود اثر بهتری خلق شود.
احتمال دارد برای کتاب بعدیتان هم همین کار را انجام دهید؟
قطعا همین کار را می‌کنم. برای کتاب بعدی پیشنهاد هم شده و داریم با سازندگان صحبت می‌کنیم.
نگرانی من به عنوان مخاطب این است که مهدی افروزمنش روی دور تکرار نیفتد تا برای جذب مخاطب کتابش را به گونه‌ای بنویسد که سازنده‌ها سراغ اثرش بیایند تا آن را تبدیل به فیلم و سریال کنند. چه کاری می‌کنید تا این اتفاق رخ ندهد؟
خیلی ممنون که به این موضوع اشاره کردید. این آفت همیشه وجود دارد، نه این که با سینما، بلکه قبل از این هم وجود داشته است. یعنی قبل از این هم ما چیزی به نام جامعه مخاطب داشتیم، یعنی من به سمت نوشتن اثر عامه پسندتر بروم. من قبل از «سالتو» تجربه «تاول» را هم داشتم. یعنی شاخصه‌های جذب مخاطب را فهمیده بودم. در «سالتو» سعی کردم به آن شاخصه‌ها بی‌توجه باشم. برای این که جواب بهتری برای شما داشته باشم شما را به «پشت خط» ارجاع می‌دهم. مخاطب من اگر این کتاب را بخواند می‌فهمد من اسیر این ماجرا شده ام یا نه. چون من وقتی «پشت خط» را نوشتم، «سالتو» را فروخته بودم. می‌دانستم مخاطب سینما «سالتو» را دوست دارد و وقتی پلتفرم به سراغش آمد، قبلش چندین نفر دیگر هم آمده بودند و من به دلایلی قبول نکرده بودم. این برای ۲ سال قبل از انتشار «پشت خط» است و من می‌توانستم تغیراتی را بدهم. اما در «پشت خط» همان طور که گفته شد زبان گاهی به ادبیات نزدیک‌تر است و قابل فهم برای همه نیست و کتاب مختص رمان خوان‌هاست و من اسیر این وسوسه نشدم. در کار بعدی هم اصلا به این موضوع فکر نکردم. چون له ادبیات فکر کردم و هدفم نوشتن کتاب بود. اگر قصه مورد پسند سینما باشد بهتر، اگر هم نباشد ما راه خودمان را می‌رویم.
من کتاب‌خوان حرفه‌ای هستم، اگر سریال یا فیلمی را که اقتباس از کتاب هست ببینم قطعا کتابش را می‌خوانم. مثلا وقتی «پدر خوانده» را می‌بینم قطعا رمانش را می‌خوانم. البته مثلا من «هری پاتر» را نمی‌خوانم چون علاقه شخصی من نیست.
همیشه جنگی بین کتاب‌خوان‌ها و فیلم بازها هست که اول کتاب خوانده شود و بعد فیلم، یا اول فیلم را ببینیم بعد کتاب را بخوانیم، حالا چه کار کنیم؟
دقیق نمی‌دانم، خودم فکر می‌کنم باید هر دو با هم پیش برود. به‌نظرم تفاوتی نمی‌کند، چون دو فضای متفاوت است. درست است که امکان لو رفتن قصه وجود دارد که البته خیلی وقت‌ها هم این‌طور نیست، ولی جهان این دو متفاوت است و کتاب کندتر پیش می‌رود.
به همین جهت می‌گویند اگر کتاب اول خوانده شود و بعد فیلم دیده شود فضا به طور کامل ترسیم می‌شود.
بله، همین طور است، البته من نمی‌دانم این مثل دعوای اول مرغ بود یا تخم مرغ است.
