باید به فضای فرهنگی خودمان برگردیم
سعید خاکسار، در انتقاد و واکنش به صحبت‌های سیاوش طهمورث سخنانی را مطرح کرد و باور داشت که نباید همه هنرمندان را با یک چوب زد زیرا آن‌چیزی که او با نام تئاتر آزاد روی صحنه می‌برد به هیچ عنوان مبتذل نیست.
در سال‌های اخیر یک سبکی از تئاتر بیش از پیش مورد توجه و استقبال مردم قرار گرفته است که نام آن تئاتر آزاد است. تئاتری که برای خنداندن مخاطب خود به هر روشی دست می‌اندازد. این سبک از تئاتر به سبب آنکه هیچ گونه حمایت مالی ندارد و تنها می‌تواند از طریق فروش گیشه هزینه‌های خود را تامین کند سعی می‌کند بالاترین میزان مخاطب را به خود جذب کند. تئاتری با هدف سرگرمی و خنداندن مخاطب که بسیاری از اهالی تئاتر و منتقدان باور دارند که نمی‌توان نام آن را تئاتر گذاشت بلکه به این برنامه‌ها که هدفشان خنداندن مردم به هر روشی است فقط نمایش می‌گویند. در گفت و گویی که با سیاوش طهمورث انجام دادیم، این بازیگر پیشکسوت تئاتر، تئاتر آزاد و تئاتر عامه پسند را تنها یک ابتذال دانست که در پی آن است تا سلیقه مردم را تغییر دهد.
در این باره بخوانید: سیاوش طهمورث:وقتی به هنرمند بگویند سلبریتی،فاتحه هنر را باید خواند
اما سعید خاکسار که خود یکی از بنیان گذاران تئاتر آزاد است، باور دارد که شاید تئاتر آزادی که امروز روی صحنه می‌رود مبتذل باشد اما چیزی که او روی صحنه می‌برد با چیزی که تعداد دیگری روی صحنه می‌برند بسیار متفاوت است. در رابطه با همین موضوع با این نویسنده و کارگردان تئاتر گفتگو کردیم که در ادمه می‌خوانید.
خاکسار، که فعالیت خودش را صدا و سیما آغاز کرد و با هنرمندانی چون پوران درخشنده و داوود میرباقری همکاری داشت، نمایش‌هایی چون «ترس و شادی عباس ماشین‌شور»، « پول و عشق» و نمایش «کاکاسیاه» که پیتر بروک به تماشای آن نشسته را روی صحنه برده است.
ریشه تئاتر آزاد در چیست؟
بسیاری معتقدند ریشه تئاتر آزاد در سیاه بازی است. اما این که بگوییم ریشه تئاتر آزاد در سیاه بازی است یک موضوع کاملا اشتباه است.ریشه تئاتر آزاد در نمایش کمدی است، یعنی تماشاگر در آن حضور پیدا می‌کند تا تفریح کند و سرگرم شود به این سبک از تئاتر، تئاتر آزاد گفته می‌شود و من هم با آقای طهمورث موافق هستم اما موضوعی که وجود دارد این است که نمی‌توان همه را با یک چوب زد هرچند که تعدادی از تئاترهایی که در حال حاضر روی صحنه می‌روند بسیار ضعیفند، اما من که کار تئاتر آزاد انجام می‌دهم تمام تلاشم را کرده‌ام که در تئاترهایم این کم و کاستی‌ها وجود نداشته باشد.
تئاتر آزاد در تفکر اقتصاد جامعه امروزی یک ترس، هیجان و رخوتی ایجاد می‌کند که زمانی که می‌گوییم تئاتر آزاد، این معنا تداعی نمی‌شود و کلمه تئاتر آزاد مصداق ناپسندی است چرا که کلمه تئاتر همراه کلمه آزاد می‌آید.
چرا می‌گویند تئاتر آزاد؟
چون از صفر تا صد روی پای خودش ایستاده و با فروش گیشه تامین می‌شود، تنها کاری که وزارت ارشاد برای بچه‌های تئاتر آزاد انجام می‌دهد، خواندن متون نمایشی، بازدید و دادن مصوبه اجرای نمایش به آنها است و غیر از این مورد هیچ گونه حمایت دیگری از آنها نمی‌شود. به طور مثال هیچ گونه کمک هزینه مالی دریافت نمی‌کنند و حقوق بازیگران نیز از میزان فروش گیشه پرداخت می‌شود.
یک موضوعی بسیار آزاردهنده است و آن هم این است که چرا هنرمندی مانند داریوش اسدزاده، که یک عمر برای تئاتر زحمت کشیده است پس از فوتش، همسرش با معضل بی خانمانی روبه رو شود؟
این تئاتری که همه هزینه‌هایش با فروش گیشه تامین می‌شود و کارکنانش چه پشت صحنه و چه روی صحنه از هیچ کجا حقوق نمی‌گیرند و شریان‌های زندگیشان ازهمین راه تامین می‌شود نامش تئاترآزاد است.
تئاتر حرفهای چیست و به چه تئاتری حرفهای می‌گوییم؟
به عقیده من حرفه در معنای لغوی آن یعنی شغل و اگر گروهی صرفا شغلشان رفتن روی صحنه باشد و کارشان تئاتر باشد و بدانند که برای اجرا راس یک ساعتی روی صحنه بروند، یعنی شغلشان این است.
اما آن کسی که فرضا شغلش رستوران داری است و دوسال یکبار برای دل خودش یک نمایشی را در بلک باکس‌ها روی صحنه می‌برد، دیگر نمی‌توانیم نامش را تئاتر بگذاریم. درگذشته در خیابان لاله زار تئاترهای عامه پسند اجرا می‌شد که همیشه هم طرفدار داشت اما با تغییر یافتن آنجا این تئاترها به مکان‌های دیگری منتقل شدند در اصل تئاتر عامه پسند یکی از نیازهایی است که باید در جامعه وجود داشته باشد اما اینکه به ابتذال کشیده شود درست نیست.
در حال حاضر تئاتر عامه پسند در جامعه رواج پیدا کرده است.
تئاتری که عامه پسند باشد از تئاترهایی که گنده گو است و به صورت گل درشت صحبت می‌کند پیشی گرفته است. این سبک از تئاترها درست مقابل تئاتری است که ما به آن می‌گوییم تئاتر روشنفکرانه‌ای که تماشاگر آن توده مردم نیستند و تعداد خاصی از مردم سمت آن می‌روند. به اعتقاد من، تئاتر مردمی، همان تئاتری است که در جشنواره‌های تئاتر فجر از شهرستان‌ها و با بیان ساده می‌آیند.
در حال حاضر اقشار کم درآمد به تئاتر نمی‌روند، یک قشر متوسط است که آن هم برای فراهم کردن سرگرمی خودش به تئاتر می‌رود و در جامعه ما هیچ یک از افراد زمانی که دور هم جمع شده‌اند نمی‌گویند که ما امشب به تئاتر برویم تا یک چیزی یاد بگیریم. همه می‌گویند به تئاتر برویم تا سرگرم باشیم. حالا وظیفه من به عنوان هنرمند در پاسخ به این قشر از مردم که قرار است برای سرگرمیشان هم یک هزینه‌ای پرداخت کنند چه باید باشد؟
قشر عامه و توده مردم هیچگاه دنبال این موضوع نیستند که حرفهای متفکرانه و خاص بشنوند بلکه می‌خواهند تئاتر بروند تا تفریح کنند و این چنین برنامه‌هایی که برای سرگرم کردن مخاطب است، دیگر نامش تئاتر نیست بلکه نمایش است. در حال حاضر تئاتر مقداری آلوده شده است. خیلی از این تئاترها تماشاچیان زیادی دارند و جیبشان هم سرشار از اسکناس است و مردم هم می‌خندند و زمانی که از آنها می‌پرسیم تئاتر چگونه بود می‌گویند خوب بود، خندیدیم در صورتی که نه چیزی یاد گرفته‌اند و نه چیزی به آنها اضافه شده است.
شما نسبت به اینکه گفته می‌شود تئاتر آزاد مبتذل است، انتقاد داشتید.
بله، البته حق هم دارند که به تئاترهای آزاد حال حاضر بگویند مبتذل چرا که بسیاری از تئاترهایی که امروز با نام تئاتر آزاد روی صحنه می‌روند بسیار مورد دار است، شوخی فیزیکی دارد، شوخی اروتیک دارد اما با همین شوخی‌ها و با همین شکل اگر تماشاگر جوابگو نباشد از آن لذت نبرد این سبک و روش ادامه پیدا نمی‌کند چرا که در واقع این دو لازم و ملزوم یکدیگر هستند.
در حال حاضر هرچیزی روی صحنه می‌رود تا مخاطب را جذب کند و پول در بیاورد و در انتها تمام اینها به نام تئاتر تمام می‌شود.
خود من هم با این موضوع به شدت مشکل دارم و معتقدم هیچ یک از تئاترهایی که با نام تئاتر آزاد روی صحنه رفتند، تئاتر نبودند. من خودم تئاتر آزاد را روی صحنه می‌بردم واصلا مانند این تئاترها نبود، زمانی که مخاطب پای آن می‌نشست با یک محتوا و قصه روبه رو بود و برای هر لحظه آن زحمت کشیده می‌شد. به شدت مخالف این موضوع هستم که به هر قیمتی مخاطب را به سالن آورد.
شما یکی از بانیان تئاتر آزاد بودید.
بله، من یکی از بانیان تئاتر آزاد بودم و درگذشته زمانی که ما تئاتر کار می‌کردیم دو سالن بیشتر وجود نداشت، یکی تالار رودکی بود و دیگری سالن تئاترشهر و هیچ یک از این بلک باکس‌ها یا سالن‌های متفرقه وجود نداشتند و ما باید برای یک ماه اجرا یکسال توی صف می‌ماندیم و از آنجایی که حرفه ما این بود و خرج زندگیمان از این راه می‌گذشت بسیار برای ما سخت می‌شد. به همین جهت بسیاری از سالن‌های سینمایی را من تئاتر کردم تئاترهایی که هنوز هم دایر است. مثل تئاتر پردیس زندگی و یا سینما تئاتر پیام و این را هم می‌دانستیم که همان کاری را که می‌خواهیم در تئاتر شهر روی صحنه ببریم می‌توانیم همینجا هم روی صحنه ببریم تا دوام و قوام بیشتری داشته باشد و اگر قرار بود تئاتر در تالار وحدت یک ماه روی صحنه برود در اینجا یکسال روی صحنه می‌رفت و من در این میان حتی تئاتری هم داشتم که سه سال روی صحنه بود و در گفت و گوهایی که مردم با من داشتند نشان می‌داد که از این سبک تئاتر استقبال می‌کنند، بسیاری از افراد به من گفتند ما با دیدن این سبک از نمایش‌ها عشقمان به تئاتر زیاد شد.
ما باید به فضای فرهنگی خودمان برگردیم؟
فضایی که در قصه‌های اساطیری موجود است و تا امروز به طور موازی با ما همراه بوده است. تئاترهای قلمبه گو با رویکرد فقط روشنفکرانه، نه به همان اندازه بلکه بیشر از نمایش‌هایی که صرفاً سرگرم کننده هستند خطرناک هستند. زیرا تئاتری که همه چیز دان است از توده مردم هم گریزان است و بیشتر به متون خارجی روی می‌آورد در حالیکه این همه قصه و سرگذشت در اطراف ما وجود دارد و هیچ بهره‌ای از آن بدست نمی‌آید. به راستی این اندیشه از کجا نطفه می‌گیرد؟ و با این شرایط تئاتر ملی چگونه باید رشد کند؟
دلیل آن هم این است که من در تئاتر دارای یک اخلاق هستم و اعتقاد دارم که تئاتر نباید پوچ باشد و صرفا تماشاچی را بخنداند. من برای نمایشنامه‌هایم زمان می‌گذاشتم و بسیار به آن می‌پرداختم.
بحث نمایشنامه‌ها و اُفت کمی و کیفی آنها چه می‌شود که یکی از بزرگ‌ترین معضلات حال حاضر است.
بله، موضوعی که مطرح می‌شود این است که اگر یک نفر بخواهد کارگردان شود و فیلم بسازد اما هیچ پیشینه‌ای نداشته باشد به او اجازه می‌دهند؟ خیر. پس چرا در حال حاضر هرکسی به وزارت ارشاد برود و سه صفحه متن ارائه بدهد آن را می‌پذیرند؟
بسیاری از تماشاچیان ما بودند که می‌گفتند ما چند دوره کلاس‌های تئاتر و نویسندگی را طی کرده‌ایم اما چیزی یاد نگرفته‌ایم، می‌خواهیم با شما دوره آموزشی سپری کنیم. همین افراد دو سال پیش از من کار یاد گرفتند و بعد برای خودشان یک سالن اجاره کردند و تئاتر اجرا کردند و به شان و معرفت مردم هم توهین می‌کنند و می‌گویند ما تئاتری هستیم.
نباید یک قانون و فرمولی باشد که این موضوعات را بررسی کند؟ همین چیزهایی که روی صحنه می‌روند تئاتر نیستند، بلکه یک سرگرمی است. و آن دسته از عزیزانی که در این رشته فعالیت دارند و این موضوعات نیز برایشان اهمیت دارد و نمی‌خواهند صرفا پول در بیاورند نیز، به گونه‌ای آسیب می‌بینند و دچار مشکل می‌شوند.
هنرمند باید جهان بینی داشته باشد و هنرمندی که فاقد جهان بینی باشد در یک بیابان بی آب و علف سرگردان است نه تنها در تئاتر بلکه در سینما هم اینگونه است. برای قشر متوسط باید تئاترعامه پسند ایجاد کرد، اما با رعایت مفاهیم انسانی و قواعد اساسی اخلاق.
قصه اصلی تئاتر آزاد از کجا می‌آید؟
روزانه بسیار اتفاق در پیرامون ما رخ می‌دهد و ما نمایشنامه نویسی نداریم که از همین قصه‌ها نمایشنامه بنویسد. من خودم بارها گفته‌ام که حاضرم یک نمایش خوب را ۲۰۰میلیون تومان بخرم، اما متاسفانه هیچ نمایشنامه خوبی نیست، به این دلیل که کسی برای نوشتن نمایشنامه وقت نمی‌گذارد. چون بازدهی ندارد.
بازدهی در فی البداهه گفتن و بی جهت روی صحنه رفتن در یک بی جهتی است. به این منظور که هیچ جهتی روی صحنه دیده نمی‌شود. ما در تئاترهای امروز نیاز اصلی شخصیت اصلی داستان را نمی‌بینیم. و مشکل این است که این اتفاق گریبان تمام تئاترها را گرفته است و هرچه تئاتر گنده گوتر و برای اکثریت نافهم‌تر باشد، برای توده روشنفکر عزیزتر است و این درد است.
ما باید یادبگیریم و تلاش کنیم که به فضای فرهنگی خودمان باز گردیم، این وضعیت فضای فرهنگی ما نیست. فضای فرهنگی ما همین قصه‌هایی است که از گذشته تا امروز برای ما باقی مانده است. مخاطبی که در سالن تئاتر می‌نشیند ۵۰ درصد نیاز به شنیدن حقیقت دارد.
متاسفانه مفاهیمی که در تئاتر آزاد کنونی رواج پیدا می‌کند بیشتر رواج بی اخلاقی است.
بله، رواج بی اخلاقی است و من متاسفانه نمی‌دانم که چرا برخی از مردم ما به این بی اخلاقی‌ها بها می‌دهند. در واقع چرا به این شرایط اعتراض نمی‌کنند؟ هرچند که اعتراض هم می‌کنند بی پاسخ می‌مانند.
ما کمدینی داشتیم که یک تنه روی صحنه ایستاده و شروع به تکه پرانی کرده و اینگونه وقت خانواده‌ها را گرفته و آنها را خندانده است و فرهنگ و هنر بی اخلاق شده است.
جدای از مردم نقش هنرمند چیست؟ شما به عنوان یکی از پیشکسوتان در این نوع از تئاتر نباید پا به عرصه بگذارید و اعتراض کنید؟
ما بارها نسبت به این موضوع اعتراض کردیم و حتی گفته‌ایم زمانی که شما می‌خواهید به این تئاترها اجازه دهید که روی صحنه بروند، یک هیاتی هم از جانب ما حاضر شود تا ببیند آیا واقعا ارزش‌های انسانی در این نمایش وجود دارد؟ یا فقط می‌خواهند با بیهوده گویی وقت مردم را بگیرند و جیبشان را خالی کنند؟
در این میان یک موضوعی بسیار آزاردهنده است و آن هم این است که چرا هنرمندی مانند داریوش اسدزاده که یک عمر برای تئاتر زحمت کشیده است پس از فوتش، همسرش با معضل بی خانمانی روبه رو شود؟
چرا نباید بودجه‌ای برای هنرمندان در نظر گرفته شود که خانواده‌هایشان در آرامش زندگی کنند؟ به هرحال این آدم برای اعتلای فرهنگ و هنر کشور زحمت کشیده است.
از ابتدای شیوع کوید ۱۹ تا کنون، وزارت ارشاد دائم گفته است که مسئله بیمه‌ها حل می‌شود اما حل نشده است. من پس از چهل سال هنوز بیمه ندارم و آن‌هایی که دارند هم از ابتدای بهار ۹۹پیگیری‌هایشان بی‌نتیجه مانده است.
اینگونه می‌شود که چون دخل و خرج جور در نمی‌آید عده‌ای می‌روند روی صحنه تا فقط پول دربیاورند و دیگر هیچ چیز برایشان اهمیت ندارد.
خود شما که تئاتر را می‌شناسید و قصه را هم می‌شناسید چرا نمایشنامه نمی‌نویسید؟ چرا از عرصه کنار کشیدید؟
متاسفانه چون تئاتر آزاد دیده نمی‌شود و خیلی از جاهای آن مسموم است آن را از تئاتر جدا می‌کنیم در صورتی که هرجایی که قصه‌ای روی صحنه برود می‌شود تئاتر. من دلم می‌خواهد نمایش روی صحنه بیاورم اما روی صحنه بردن نمایش در یک ماه جواب نیاز من را نمی‌دهد. من هم دوست دارم در تئاتر باشم اما فرصتم محدود است.
به نظر من ۵۰درصد تئاتر با مخاطب آن جا می‌افتد و اگر که ما بگوییم که یک چیزی را تمرین می‌کنیم و بدون هیچ گونه حس و زیبایی روی صحنه ببریم و تنها یک ماه روی صحنه بماند به دل من نمی‌چسبد. حداقل کاش قانونی باشد و بگویند اگر در مدت یک ماه فروش نکرد از صحنه پایین بیاید.
متاسفانه چون تئاتر آزاد دیده نمی‌شود و خیلی از جاهای آن مسموم است آن را از تئاتر جدا می‌کنیم در صورتی که هرجایی که قصه‌ای روی صحنه برود می‌شود تئاتر.
البته بودند تئاترهای غیرآزادی که فروش می‌کردند اما بنا به دلایلی از صحنه پایین آمدند، مانند تئاترهای آقای مرزبان که یا به نوعی جلوی تئاترهایش را گرفتند یا دیگر نتوانسته روی صحنه برود. اینکه من بیشتر اصرار داشتم در تئاتر آزاد بمانم به این دلیل بوده است که زمان بیشتری سالن در اختیار من بوده است.
من بلدم چگونه تئاتری درست کنم که روشنفکر و عامه پسند هر دو باهم بنشینند و از تئاتر لذت ببرند. اگر به من اجازه دهند که تئاتر را سه ماه روی صحنه ببرم چرا نیایم؟ اما آنطور که باید و شاید بها داده نمی‌شود. یک مشکل اساسی دیگر اینکه اگر تئاترها فروش نکند ما پاسخگوی دستمزد عوامل و بازیگران نیستیم چون هیچ حمایت مالی نداریم.
نکته دیگر که وجود دارد این است که سعید خاکسار را از بچه‌های تئاتر آزاد امروز جدا کنید. تئاتری که من روی صحنه می‌بردم با تئاتری که امروز با نام تئاتر آزاد روی صحنه می‌رود بسیار متفاوت است.
مقصر اصلی این ابتذال در تئاتر آزاد کیست؟
ناواردان و نابلدان آن را به ابتذال می‌کشند به این خاطر که این نابلدان برای آنکه به بازدهی بیشتر برسند به هر راه و روشی چنگ می‌اندازند و عزت و اعتبار تئاتر را زیر سوال می‌برند و آن را تبدیل به مضحکه گویی می‌کنند و به نظر بنده نام این تئاتر نیست.
موضوع دیگر اینکه در عرصه نگاه دولت، تئاتر چندن اهمیتی ندارد البته برای تبلیغات مهم است و بودجه اندکی هم برای خالی نبودن عریضه به آن اختصاص داده‌اند که متاسفانه در همان آستانه کار به باد می‌رود. و چیزی برای احیای فرهنگ نمی‌ماند. خب در این بی‌توجهی و سهل انگاری ما چگونه از عده‌ای انتظار داریم که از ترس نان شب و دوران پیری بازنشستگی دست از کار بکشند در حالی که هم تماشگر نیاز به خنده دارد و هم بازیگرش نیاز به استقبال.
آن هم درست در شرایطی که صاحبان اندیشه و کار بلد یکی بعد ازدیگری میدان را رها کردند و با غم عزلت ، خو گرفتند. در این صورت هنر آموزِ دیروز هم تکیه بر جای استاد می‌زند. در واقع یک اشتباه بزرگ تبدیل به اشتباه دسته جمعی می‌شود و در پایان معدل یک جامه در روشن نگاه داشتن فرهنگ خودش، خاموش می‌ماند.
تئاتر هرکجا که اجرا می‌شود مهم نیست، مهم این است که زیبایی و خصوصیت خود را داشته باشد و از اصل ماجرا جدا نشود.
