روز جمعه ای‌اف‌سی رسما شکایت النصر از پرسپولیس را رد کرد تا همان چیزی که از ابتدا هم مشخص بود ثبت شود. با این حال در چند روز گذشته صعود پرسپولیس به فینال آسیا، پخش آهنگ حماسی ملی از صداوسیما، شادی طرفداران در شهرهای مختلف کشور، حضور فعالانه هواداران استقلال در پیج ای‌اف‌سی برای گزارش تخلف احتمالی پرسپولیس، محرومیت عیسی آل‌کثیر با تهمت نژادپرستی، شکایت النصر از پرسپولیس، احتمال حذف نماینده ایران از لیگ قهرمانان آسیا، استفاده از واژه‌هایی نظیر «وطن‌فروش» و «خائن» توسط برخی رسانه‌ها و اهالی فوتبال و در مقابل تاکید برخی دیگر بر جدا بودن بازی‌های ملی و باشگاهی این روزها نقل محافل ورزشی و حتی سیاسی کشور شده بود. بحث‌های زیادی هم در این رابطه انجام شد که بیشتر به روبنای ماجرا پرداختند. در چنین شرایطی بهتر دیدیم مسائل را کمی عمیق‌تر با دکتر داروین صبوری جامعه‌شناس مسلط به حوزه ورزش و فوتبال مطرح کنیم.
در کشورهای پیشرفته فوتبال باشگاهی از ملی جدا شده است. در ایران هم همیشه بحثش هست که باید این تفکیک اتفاق بیفتد. منتها تفکیک این دو مساله به نظر پیچیده می‌رسد و هنوز هستند کسانی که بازی باشگاهی در مسابقات بین‌المللی را هم‌ردیف بازی ملی می‌دانند. به نظر شما این برمی‌گردد به نهاد سیاسی یا صداوسیما یا باشگاه‌ها و طرفداران؟
ما در ایران در حال تجربه شرایطی هستیم که یک گفتمان غالب را در حوزه سیاست شکل داده. اراده سیاسی تلاش می‌کند خودش را تبدیل به یک ابر گفتمان بکند که گفتمان‌های دیگر را در ذیل خودش طبقه‌بندی کند و به آنها شکل دهد. در واقع می‌خواهد آنها را تعریف کند. به عبارتی نهاد سیاست در ایران معاصر آنقدر بزرگ شده و سایه خودش را بر دیگر نهادها پهن کرده که دیگر نهادها مجبور هستند خودشان را ذیل آن تعریف کنند. نهادهایی مثل خانواده، آموزش، اقتصاد، ورزش و رسانه. به همین دلیل در مورد سوالی که پرسیدید باید بگویم نقش حاکمیت از همه پررنگ‌تر است. در واقع بین ورزش ملی در سطح قهرمانی و کلان با آنچه در سطح جهان به عنوان ورزش خرد شناخته می‌شود، یعنی جایی که یک اداره خصوصی درونی، خودجوش و خودزای ورزش وجود دارد تفکیکی اتفاق نیفتاده است. از آن رو که اراده سیاسی در ایران معاصر دلش نخواسته خرده‌گفتمانی از زیر دستش در برود و خودش را از سایه خارج کند. به همین دلیل صداوسیما، باشگاه‌ها و هواداران و کانون‌های هواداری، همه اینها ذیل گفتمان اصلی قرار است طبقه‌بندی شوند.
آیا اصلا نیازی هست چنین تفکیکی داشته باشیم؟ با این فرض که فوتبال در ایران از نظر کارکرد و شکل با اروپا متفاوت است. پس چه اصراری است که شکل آنها عمل کنیم؟
من بحث را کلان‌تر می‌بینم. از یک جایی به بعد که ما مجبور شدیم امر مدرن را وارد حوزه اجتماعی خودمان کنیم، یعنی امر مدرن شکل گرفته در جای دیگر به اسم غرب را بیاوریم وارد کنیم، دست به یکسری ترفندها زدیم. جامعه و ذهنیت سنتی آنقدر قوی بود و هست که برای پذیرش امر مدرن جا باز نکرد و وقتی مجبور شد امر مدرن را درون لایه‌های خودش جا بدهد رو به یک کلک اجتماعی آورد با استفاده از مفهومی به نام بومی‌سازی. به عبارت دیگر وقتی امور مدرن را وارد کردیم دیگر مدرن نبودند. ما روح سنت را در آنها دمیدیم و شکل و فرم آنها را عوض کردیم. فوتبال یک امر مدرن بود و وقتی آمدیم آن را به عنوان یک امر مدرن تجربه کنیم اتفاق نیفتاد، چرا که ما تصور کردیم می‌توانیم درون آن دستکاری کنیم و قواعدش را به هم بزنیم و نظم نهادینش را به پرسش بگیریم.
فکر کردیم می‌توانیم نوع دیگری از اداره کردن فوتبال را تجربه کنیم. این در ارتباط با بسیاری از امور مدرن دیگر هم شکل گرفت. حتی در حوزه کلان دیگری مثل استیج یا دولت یا جمهوری. معماری لباس یا خیلی چیزهای دیگر. تصور کردیم اگر در اینها روح سنت را بدمیم، می‌توانیم آن را منطبق کنیم با زیست خودمان اما هیچ‌گاه موفق نشدیم. فوتبال امروز در ایران یک موجود خارق‌العاده و عجیب و غریب است که دیگر نه سنتی است نه مدرن و اساسا ما تکلیف‌مان را با آن نمی‌دانیم. ما امروز با از ریخت افتادگی از لحاظ ذهنی و عینی مواجهیم که محصول همین تلفیق‌های عجیب و غریب است.
آیا اینکه در اروپا چنین تفکیکی به راحتی پذیرفته شده و اصلا محل سوال واقع نمی‌شود به این دلیل نیست که جامعه آنها تفاوت‌های بزرگی با جامعه ما دارد؟
اینکه شما می‌گویید این تفکیک در اروپا به راحتی اتفاق افتاده درست نیست. یعنی در اروپا هم به راحتی اتفاق نیفتاده. این محصول ۶۰۰ سال تلاش علمی و نظری است. نتیجه تفکیک در حوزه‌های گوناگون است. تفکیکی که امروز در ورزش از آن حرف می‌زنیم، تفکیک‌هایی است که از قرون وسطی تا رنسانس (قرن هفدهم) و بعد از آن اتفاق افتاد. مهم‌ترین این تفکیک‌ها تفکیک‌های نهادی بود. اینکه متوجه شویم هر نهاد در خدمت تولید و نظم و پاسخ به نیازهای مختلف اجتماعی هست و ما باید اینها را از هم جدا بدانیم و فقط یک خط ربط بین نهادهای مختلف اجتماعی برقرار کنیم بی‌آنکه نهادی بخواهد نهادهای دیگر را به مالکیت خودش دربیاورد. در اروپا تفکیک‌هایی در موارد خردتر از قبیل جدایی اقتصاد از سیاست، ورزش از سیاست را شاهد هستیم.
در کشور خودمان نتوانستیم امور را از هم تفکیک کنیم؛ به عبارتی روحی تمامیت‌خواه در بعضی نهادها وجود دارد که باعث شده خیلی از نهادهای خرد دچار این تمامیت‌خواهی در همه امور بشوند. نهاد آموزش تمامیت‌خواه است. نهاد اقتصاد تمامیت‌خواه است. نهاد ورزش تمامیت‌خواه است. از این جهت که دوست دارد همه گفتمان‌ها را ذیل خودش جمع و طبقه‌بندی کند. نهاد سیاست هم به همین شکل. وقتی شما با چنین مختصات اجتماعی طرف هستید اساسا نمی‌توانید در حوزه‌های خرد مثل ورزش یا فوتبال هم تفکیک قائل شوید. ابرنفسی است که دمیده می‌شود و فضا را پر می‌کند و جای تفکیک و منافذ ریز را از شما سلب می‌کند.
پرسپولیسی‌ها معتقدند اصلا نباید تیم‌شان را با تیم‌های اروپایی مقایسه کرد. چون پرسپولیس در همه ایران طرفدار دارد اما حتی رئال مادرید با بیش از ۱۰۰ میلیون طرفدار در سراسر جهان در شهرهای اسپانیا جز مادرید طرفدار ندارد.
مساله این است که باید یک مقدار زاویه دید را عوض کنیم. من باز هم رد برخی گفتمان‌های سیاسی اجتماعی را در بحث هواداری فوتبال می‌بینم. نکته جای دیگری است. ما یاد گرفتیم که در تمام مواجهات بین‌المللی آن روحیه سرکوب شده خودمان را مبنی بر اینکه ما هم یک ملت هستیم در میان سایر ملت‌ها و آن خواست برتری‌جویی و دیده شدن خودمان را جار بزنیم. از همین رو آمدیم از همه راه‌های موجود استفاده کنیم. هرگاه یک تیم باشگاهی ما یا یک ایرانی که حتی عضو تیم ملی ما نیست و در بیرون دارد مبارزه می‌کند ما آن را به عنوان یک ایرانی در نظر گرفتیم و نبرد او با جهانیان را نبرد خودمان با دنیا مترادف دانستیم. این خصلت توانسته در شرایط اجتماعی و سیاسی ما یک سری فانکشن‌ها تولید کند. به لحاظ اجتماعی؛ اجتماعی که مرتب روزهای بدی را سپری می‌کند میل دارد به اینکه از تمام روزنه‌های شادی‌بخش استفاده کند حتی برای چند دقیقه. از همین روست که بازی پرسپولیس با النصر می‌تواند بازی ملی لقب بگیرد.
چون هم خصلت‌های اجتماعی در آن موجود است هم خصلت‌های سیاسی. ضمنا یک پیشینه تاریخی – فرهنگی نظیر مقابله با اعراب هم در آن وجود دارد. پس تمام این خصلت‌ها می‌تواند انسان‌های متفاوت و متضاد از لحاظ فکری را دور هم جمع کند و وقتی اینها دچار تراکم‌یافتگی می‌شوند تفکیک اینها از هم مشکل است. شما جمعیتی یک دست را می‌بینید که می‌آیند در خیابان‌ها جمع می‌شوند و این بازی را یک بازی ملی برداشت می‌کنند. اما ممکن است عده‌ای از آنها اهداف سیاسی داشته باشند. عده‌ای دنبال سرگرمی باشند. عده‌ای از آنها دنبال یک هواداری سرسخت باشند و عده‌ای از آنها دنبال روح ملی بگردند. عده‌ای هم دنبال تسویه‌حساب‌های تاریخی‌اند. اما شما همه و همه را به عنوان یک جمعیت دریافت می‌کنید که این تفکیک نظری را سخت می‌کند.
چرا بازی پرسپولیس با النصر عربستان ملی‌تر از بازی پرسپولیس با پاختاکور است؟ آیا به مسائل تاریخی مواجهه ایران و اعراب برمی‌گردد؟
بله، چنین چیزی هست ولی با رویکردی متفاوت. چیزی برای اراده سیاسی مهم است و نمود آن کاملا در حوزه رسانه به چشم می‌آید. وقتی ما یک تحلیل کیفی از ادبیات گزارشگران ورزشی خودمان به دست می‌دهیم که سرآمد آنها مثلا جواد خیابانی است، می‌توانیم احساس کنیم یک نوع تسویه‌حساب سیاسی هم هست. مخصوصا وقتی با کشورهای حوزه خلیج فارس و سرآمد آنها عربستان بازی داریم. نقاط دیگری که می‌آیند و به این می‌چسبند نظیر اتفاقی که در منا برای حجاج ما رخ داد، درگیری‌ها سیاسی نزدیک در دوران معاصر، یارگیری‌ها در منطقه، جنگ عربستان در یمن که انگار جنگ با ماست، عربستانی که دارد تلاش می‌کند به گفتمان غربی امریکا بپیوندد و مایی که با این مبارزه می‌کنیم، همه و همه را می‌توانیم در ادبیات گزارشگران خودمان ببینیم. در حوزه‌های اجتماعی هم این نوع نگاه طرفدار دارد. بسیاری از روشنفکران و تحصیلکردگان ما با این نگاه موافق هستند. حتی اگر موافق سیاسی با این نگاه نباشند موافق تاریخی هستند. یعنی خاستگاه چنین نگاه کینه‌توزانه موارد متعددی است.
آیا شادی بعد از گل عیسی آل‌کثیر نژادپرستانه بود با توجه به اینکه او قبلا هم این کار را انجام می‌داد؟ آیا سلبریتی‌هایی که حرکت او را تقلید و منتشر کردند دست به حرکتی «نژادپرستانه» و «چیپ» زدند؟
اگر نظر شخصی مرا بخواهید با توجه به اینکه قبلا هم این کار را انجام می‌داده و کاملا این کار یک هدیه به برادرزاده خودش بود این کار را نژادپرستانه نمی‌دانم. فکر می‌کنم واقعا ای‌اف‌سی اشتباه کرد و باید تحقیق بیشتری می‌کرد. در مورد سلبریتی‌ها هم من چنین احساسی ندارم. یک سری گروه‌های اجتماعی مخصوصا رفرنس گروپ‌ها مثلا بازیگران سینما یا خوانندگان موسیقی پاپ و ورزشکاران که سه دسته از مهم‌ترین گروه‌های رفرنس هستند و معمولا در بزنگاه‌های تاریخی دست به کنش می‌زنند.
گمان می‌کنم کنش گروه‌های متفاوت اجتماعی که در اینجا منظورمان سلبریتی‌هاست می‌تواند یک کنش در نوعی از هواداری یا دلجویی و اعلام همبستگی با یک تیم باشد و من این را اصلا نژادپرستانه نمی‌دانم. به این خاطر که اصل عمل اصلی یک عمل نژادپرستانه نبوده پس چطور می‌تواند بازتولید آن نژادپرستانه باشد؟ از طرف دیگر به نظرم این موضوعات، موضوعات مقطعی هستند و موضوعاتی هستند که در لحظه شکل می‌گیرند. یک شور هیجانی است که اجتماع در یکی، دو روز انجام می‌دهد و بعد هم فراموش می‌شوند. از همین رو ایستادن روی چنین اتفاقاتی و مهم جلوه دادن آنها نمی‌تواند چندان ما را با یکسری تفسیرهای جالب و قوی اجتماعی روبه‌رو کند. اینها کارهایی است برای هواداری و تاکید می‌کنم در جایی که احساس می‌کنند ظلمی واقع شده است.
نظرتان در مورد ایمیل‌ها و کامنت‌هایی که استقلالی‌ها برای ای‌اف‌سی ارسال کردند تا پرسپولیس محروم شود، چیست؟ آیا فقط بحث رقابت باشگاهی مطرح است یا مثل علایم یک بیماری نشان‌دهنده مشکلات بزرگ‌تری در جاهای دیگر؟
نمی‌توانیم از این موضوع با عنوان یک بیماری یا مشکل یاد کنیم. معمولا خواست رقابت‌ها به این شکل است. به عبارتی اگر صد یا صد و پنجاه نفر هم ایمیل زده باشند شما نمی‌توانید بگویید این کار عمومیت دارد. بالاخره در تمام باشگاه‌های جهان و حوزه‌های طرفداری وقتی هواداری به سطحی از افراطی بودن میل می‌کند شما واکنش‌هایی از این دست را می‌بینید. به عبارتی یک سری واکنش از سر لجبازی یا سوزاندن طرف مقابل وجود دارد. کارکردهای حوزه طرفداری به همین شکل است و سعی می‌کنند سنگ بیندازند جلوی پای تیم حریف و در اینجا خاصیت ملی بودن از بین می‌رود. اگر بپذیریم که پرسپولیس تیم ملی ایران نیست نمی‌توانیم بگوییم کار استقلالی‌ها یک بیماری است و اینها دارند از ملیت خودشان روگردانی می‌کنند.
پس نمی‌توان کار طرفداران استقلال را وطن‌فروشی یا خیانت بدانیم؟
مسلما نه. من این را اصلا خیانت و وطن‌فروشی نمی‌دانم. این زاییده همان نگاهی است که می‌خواهد تمامیت‌خواه باشد. می‌خواهد این گونه القا کند که وقتی یک باشگاه در حوزه‌های فرامرزی وارد کارزار می‌شود دیگر یک باشگاه نیست و یک هویت ملی است. اشاره کردم در سوالات قبل به این موضوع. اساسا این گونه نیست که فکر کنیم کسانی که این کارها را می‌کنند خیانت می‌کنند و وطن‌فروش هستند. چون این واژه‌ها بار احساسی و حتی قانونی بسیار بالایی دارند.
وطن‌فروشی و خیانت به وطن یک اصطلاح حقوقی و کیفری شدید و یک انگ اجتماعی بزرگ است و کسانی که این کار را می‌کنند با مجازات‌های سنگین حقوقی و اجتماعی مواجه می‌شوند. من فکر می‌کنم همه اینها را باید در یک بستر طرفداری ورزشی فهم کرد. به عبارت دیگر اگر دستگاه‌های تبیین خودمان را ببریم در حوزه‌های ورزش و رفتار یک طرفدار را فهم کنیم آن وقت دیگر در دادن چنین رای‌های عظیمی دچار تردید خواهیم شد. تصور می‌کنم در لایه‌های مدیریت و سیاست و فرهنگی خودمان فهم درستی از مفهوم هوادار و پس از آن درک درستی از رفتار و کنش‌های هواداران در ورزش نداریم. از همین رو وقتی نمی‌توانیم نائل شویم به فهم درست این رفتارها و وقتی نمی‌توانیم تبیین و تفسیر حقیقی از این کنش‌ها ارایه کنیم و آنگاه که این مسائل برای ما مجعول می‌شوند تصور می‌کنیم باید باز هم در دستگاه‌های سیاسی و با تعاریف عجیب و غریب وطن‌پرستی اینها را فهم کنیم. با چنین دیدگاه‌هایی است که می‌توانیم نتیجه بگیریم این کارها وطن‌فروشی است و خیانت. کسانی که این صحبت‌ها را می‌کنند درک درستی از مفهوم هواداری ندارند.
برخی‌ها معتقدند یک انباشت نفرت بین هواداران سرخابی در ایران اتفاق افتاده. دلیلش برمی‌گردد به شرایط اجتماعی؟
نمی‌دانم چرا به اتفاقات اخیر می‌گویند انباشت نفرت اما من بارها گفتم در جامعه ۵ تا نهاد اصلی داریم؛ خانواده، آموزش، اقتصاد، دین و سیاست. چند تا نهاد فرعی هم داریم به لحاظ ادبیات جامعه‌شناختی. ورزش و رسانه و اوغات فراغت و چیزهایی از این دست. بر همه اینها یک روح حاکم است. این یک فرمول جامعه‌شناختی است که به ما نشان می‌دهد در همه جوامع متفاوت تاریخ همه اینها هم عرض هم بوده‌اند. به عبارتی دیگر شما نمی‌توانید جامعه‌ای را پیدا کنید که در آن خانواده سقوط کرده باشد اما سیاست بالا باشد. اقتصاد سقوط کرده باشد اما آموزش بالا باشد. اقتصاد سقوط کرده باشد اما ورزش بالا باشد.
همه اینها در عرض هم هستند و روی یک خط فرضی. مهم‌ترین مثالی که می‌توانم برای شما بزنم ۶ تیم اول المپیک ریو هستند. ۶ تیم اول المپیک همان پنج به علاوه یک بودند که ما با آنها سر میز مذاکره بودیم. این نشان می‌دهد که نهادهای اجتماعی خصوصیاتی دارند که بسیار به هم شبیه هستند. پس ما این فرمول را در نظر بگیریم. آنچه شما در یک نهاد تجربه می‌کنید با همان خصوصیات در نهاد دیگر هم موجود است. آنچه در مدیریت حوزه ورزش و هواداری تجربه می‌کنیم آن چیزی که در حوزه‌های باشگاهی و رسانه‌های ورزشی و ادبیات ورزشی تجربه می‌کنیم همان چیزی است که ما در دیگر نهادها هم دچارش هستیم. اگر آنجا درخشانیم اینجا هم درخشانیم و اگر اینجا اسمش را انباشت نفرت می‌گذارید می‌توانیم تصور کنیم این در لایه‌های دیگر اجتماعی و سایر نهادها هم دارد به کار خودش ادامه می‌دهد.
مسلما من کار هواداران استقلال را خیانت و وطن‌فروشی نمی‌دانم. در لایه‌های مدیریت سیاسی و فرهنگی فهم درستی از مفهوم هوادار و پس از آن درک درستی از رفتار و کنش‌های هواداران در ورزش نداریم. از همین رو وقتی نمی‌توانیم نائل شویم به فهم درست این رفتارها و وقتی نمی‌توانیم تبیین و تفسیر حقیقی از این کنش‌ها ارایه کنیم و آنگاه که این مسائل برای ما مجعول می‌شوند تصور می‌کنیم باید باز هم در دستگاه‌های سیاسی و با تعاریف عجیب و غریب وطن‌پرستی اینها را فهم کنیم. تنها با چنین دیدگاه‌هایی است که می‌توانیم نتیجه بگیریم این کارها وطن‌فروشی است و خیانت. کسانی که این صحبت‌ها را می‌کنند درک درستی از مفهوم هواداری ندارند.
