با حزب موتلفه  که یک حزب دست راستی است و در ایران به بازاری بودن شهرت دارد به کره شمالی سفر کردید. برای من عجیب بود که این حزب چه نسبتی با کره شمالی دارد؟

سوال مهمی است. در مورد رفتن شخص من با این گروه، اگر هر گروه دیگری هم بودند من به این سفر می‌رفتم، ضمن اینکه من اینطور هم دسته‌بندی نمی‌کنم. این سوال سال‌ها پیش درباره رابطه این حزب با چین هم مطرح بود. اکنون هم قسمتی از رابطه با کره شمالی از رابطه قبلی این حزب با چین تامین شده و قسمتی از آن فکر می‌کنم از وزارت دفاع زمان آقای رفیق‌دوست تامین شده. در بخشی از کتاب به این موضوع اشاره کرده ام. خصوصا جایی که بامزه است جایی است که یک سری سنگ نوشته به مکتب جوچه تقدیم شده. یک چیزی هم به خط نستعلیق زیبا تقدیم شده بود با عنوان پرتوی گیتی فروز. حدسم به سمت ایشان رفت، اما کسی گفت امکان دارد از احزاب تاجیکستان بوده باشد. احزاب تاجیکستان قبل از فروپاشی می‌توانستند چنین مراوده‌ای داشته باشند.

 این کتاب سومین سفرنامه شما است. همیشه برایم سوال بود چرا سنت سفرنامه‌نویسی بعد از آل احمد دیگر توفیق پیدا نکرد. با اینکه خیلی نوشته شد و مجموعه‌های فرهنگی هزینه بسیاری کردند و شاعر و نویسنده فرستادند ولی چیزی که منتشر شد آنقدر خوانده و دیده نشد. چرا این اتفاق نیفتاد؟

به نظر من هم  ژانر سفرنامه داشت منسوخ می‌شد. امروز هم نوشتن سفرنامه از جنس سفرنامه‌هایی که پیشینیان می‌نوشتند خیلی سنخیت ندارد چون خانه‌های همه به لوله‌کشی گوگل وصل است. تنها هنر من این است که چیزی می‌نویسم که در گوگل قابل دسترسی نیست و این چیزی است که سفرنامه‌های گذشته را هم جذاب می‌کرده. در زمانی که آل‌احمد خسی در میقات را نوشت مگر چند نفر به حج می‌رفتند و چند نفر از آنها رسانه داشتند؟ بنابراین خسی در میقات جذاب بود. اگر شما نگاه ویژه‌ای نداشته باشی سفرنامه نوشتن کار بیخودی است.

البته درباره سفرنامه جلال آل‌احمد چیزی که مهم است احوالات شخصی خود نویسنده است و نثر او، نه اطلاعاتی که درباره حج نوشته است. نگاه این آدم و صدق و صفای او در برخورد با رویدادها سفرنامه را خواندنی کرده است.

همینطور است. یکی از این دوستان که من و شما می‌شناسیم به سفر حج رفته بود. دو نفر از دوستان دیگرمان با او همسفر بودند و می‌گفتند در جبل‌الرحمه در وقوف خوابیده بود. یک آقای خوش‌اندامی آنجا بود. به این دوستمان گفتیم بلند شو عبادت نمی‌کنی این آدم را نگاه کن ببینی چه جسم جسیمی دارد. بعدها دیدیم در سفرنامه نوشته بود آن شب آنقدر حال خوشی داشتم.

در این سفر چون اجازه نمی‌دهند که شما با مردم ارتباط بگیری و حرف بزنی از یک جایی از کتاب به بعد لو می‌رود که ارتباط گرفتن سخت است و اینها همه چیز را طراحی می‌کنند و نشانی از واقعیت نمی‌گذارند در نوشته شما باشد. از یک جایی به بعد خودت چه انگیزه‌ای برای ادامه دادن داشتی؟

از یک جایی به بعد خود من هم تقریبا یقین داشتم که کتاب را نمی‌نویسم. بین سفر اول و سفر دوم به این نتیجه‌گیری رسیده بودم که ننویسم. چون چیزی به کتاب اضافه نمی‌کرد. من امروز مطمئنم اگر یک انسان کره شمالی در کافه خبر هم بیاید، مترجم هم حضور داشته باشد، هیچ گفت‌وگویی شکل نمی‌گیرد. با این همه برای من سفر دوم برای این مهم بود که بفهمم چیز زیادی به دست نمی‌آورم.

برای ما به عنوان مخاطب هم همینطور بود. تمام چیزهایی که درباره کره شمالی از رسانه‌های مختلف شنیده بودیم از همین جنس بود. منتهی من به عنوان کسی که یک مقدار به برخی از این رسانه‌ها بدبین هستم فکر می‌کردم این تبلیغات شاید بخشی از توطئه امپریالیزم باشد. ولی وقتی کتاب شما را خواندیم فهمیدیم وحشتناک‌تر از چیزی است که فکر می‌کنیم و شنیده‌ایم. منتهی بخشی از کتاب گنگ بود که بحث اتحاد فرهنگی را مطرح کردید و گفتید اگر قرار است نفوذی داشته باشیم بهتر است روی زبان فارسی و نوروز کار کنیم.  منظورتان دستگاه دیپلماسی بوده؟

به نظر من دستگاه دیپلماسی ما که می‌تواند بزرگتر از دولت‌ها هم تعریف شود. در بعضی موارد نگاه دستگاه دیپلماسی به ارتباط بین‌الملل ویژه است حال این که این ارتباط می‌تواند عمیق‌تر باشد اگر بر مبنای سابقه تاریخی ما باشد. مثلا وقتی من به بوسنی می‌روم و می‌بینم در بوسنی هنوز گروهی از اهل تصوف هستند یا هنوز در ترکیه گروهی از صوفیان هستند که ساخت‌های قدیمی خود را در جامعه حفظ کرده اند یا مثلا در کشمیر می‌بینم با علاقه خود را ایران صغیر می‌نامند و اینها به آن عارف همدانی که به آنجا رفت برمی‌گردد، فکر می‌کنم این ریشه‌ها را گم کرده ایم و آنها را وارد بازی‌های روز کرده ایم. بازی‌های روز مهم است ولی به این ریشه‌ها نباید بی‌توجهی کرد.

ولی وقتی به جاهایی می‌رسیم که می‌خواهی راهکار ارائه بدهی لحنت شاعرانه می‌شود. مثلا می‌گویید هر ایرانی با سه نفر از فرهنگ دیگر ارتباط بگیرد. بعضی از دوستان می‌گفتند رضا امیرخانی فکر می‌کند همه مثل خودش زبان بلدند و می‌توانند ارتباط بگیرند.

مثل اینکه یک شب تصمیم گرفتیم به ۸۰میلیون ایرانی ماهی ۴۰هزار تومن بدهیم و دادیم. اولین نکته این است که قبل از اینکه بگویم با افراد غیرایرانی، باید بگویم با خودمان؛ چرا من امروز با یک برادر اهل سنت در بلوچستان رفیق نیستم؟ با یک برادر کرد هم‌مذهبم رفیق نیستم؟ یا اینکه با کسی غیر از تفکر خودم نمی‌توانم رفیق شوم و مفاهمه داشته باشم؟ منظور من این نبوده که هر ایرانی با سه غیرایرانی از انرژی هسته‌ای بگویند یا ابن عربی خوانند و .. همانطور که شبی که دلار گران شد چوب‌دارهای عراقی از دوردست‌ترین مرتع در جنوب البرز توانستند میش سه قلوزای ایرانی را بخرند و ببرند؟ این یک مراوده است. این مراوده چطور شکل می گیرد؟ ما مراوده‌ای امروز داریم میان برادران و خواهرانی که به زیارت اربعین می‌روند. چقدر از ما با واتس‌اپ آن دوست ارتباط می‌گیریم؟ تقبل الله گفتن که بلدیم. این کار را هم انجام نمی‌دهیم. من دیدم که بچه‌های ما می‌روند آنجا و عراقی‌ها را مجبور می‌کنند فارسی حرف بزنند یا غذای ایرانی بپزند. این مراوده اگر شکل بگیرد ما می‌توانیم بالای صدهزار بشکه نفت را بفروشیم و این از هر دیپلماسی‌ای قوی‌تر است.

به نظر می‌رسد از اول که وارد کره شدی این در نظرت بود که این کشور را با ایران مقایسه کنی. اینجا هم کسانی که می‌خواهند تیکه‌های سیاسی به نظام حاکم بیندازند درباره کره شمالی می‌نویسند. به نظر می‌رسد از اول دنبال این شباهت می‌گشتی و کم کم نظرت تغییر کرد.

حرفت درست است. یک سوال اصلی مخاطب ایرانی این است که ما چه نسبتی با کره شمالی داریم؟ تلاشم در خودآگاه این بود که بگویم اصلا شباهتی نداریم. شباهت‌هایی هست و همین اندک شباهت‌ها خطرناک است. در حقیقت تحریم طولانی باعث می‌شود انسان‌هایی که در تحریم هستند شرایط را بپذیرند. پذیرش تحریم زیست فرد را تغییر می‌دهد. به نظر می‌رسد که این سوال برای همه مخاطبان ایرانی بود که تحریم طولانی چه به روز ما می‌آورد؟ در کره شمالی از آن جهت که ساختار تک حزبی خیلی قوی است تصورشان این است که در همه دنیا همین است. مثلا در ایران موتلفه حزب اصلی است در ترکیه اعتدال و توسعه و …

ولی جنس تحریم ما با آنها فرق می‌کند.

خودتحریمی موضوعی جدی است و اینجا هم دیده ام که عده‌ای از این حال بدشان نمی‌آید و احساس می‌کنند در تحریم یک غنا و استقلال و رشدی شکل می‌گیرد اما این کتاب می‌گوید این نتیجه بدی دارد.

در دنیا هم نمونه‌ای نداریم که تحریم اثر مثبت داشته باشد.

خیلی سخت می‌شود آن را پیدا کرد. شاید بخشی از کوبا اما فراموش نکنیم که کوبا بخشی از رشدش را مدیون ارتباطات علمی و پزشکی اش با بخشی از دنیا است.

کوبا هم تحریمش خودخواسته نبوده. اوایل انقلاب فیدل به آمریکا رفت و سعی کردند ارتباط برقرار کنند و ناخواسته وارد تحریم شدند.

بله کوبا از هر رابطه‌ای همیشه استقبال کرده. جو ضدانقلاب کوبا در وطن‌دوستی متفاوت با دیگر نقاط جهان هستند و در بخش‌هایی کمک می‌کنند. زمانی که در میامی فلوریدا بودم یک کارناوالی راه افتاده بود که عده زیادی از کوبایی‌های فراری بودند که روز استقلال کوبا را جشن گرفته بودند. گفتم شما از کاسترو فرار کردید گفتند ولی روز ملی کشورمان را دوست داریم. مثل اینکه مخالفان انقلاب ما روز ۲۲بهمن را جشن بگیرند.

در بخشی از کتاب گفته اید عدالت اجتماعی اگر هم وجود داشته باشد از نظر من کافی نیست چرا که چهره‌ها را شاد نمی‌بینم و مردم را آزاد نمی‌دانم.

بله. بچه‌ها تا سنین دو تا سه سال شبیه بچه‌ها بودند بالای سه سال مثل آدم بزرگ‌ها بودند. لبخند می‌زدی جواب نمی‌داد. شکلات تعارف می‌کردی فرار می‌کرد. بچه ۵ساله شکل گرفته بود. در حالی که بچه ۵ساله ایرانی هندی آمریکایی خیلی شباهت دارند. از ۱۰سالگی به بعد تفاوت ها شکل می‌گیرد.

به خاطر همین است که در کتاب هیچ نشانی از فردیت و تصمیم فردی نمی‌بینیم. الا در پایان کتاب که فکر می‌کنم می‌خواستی پایان کتاب شاد باشد. به نظر می‌رسد در فصل دوم صریح‌تر می‌شوی و تعارف کمتری داری.

بله همینطوز است. در سفر دوم می‌دانستم که دیگر هیچ دیداری با اینها نخواهم رفت  و می‌دانستم چه چیزهایی مهم است که ببینم.

گریزهای زیادی هم به انسان ایرانی می‌زنی منتهی بعضی از آنها در حد گریز باقی می‌ماند درحالی‌که مخاطب دوست دارد بیشتر به آن بپردازی. مثلا می‌گویی انسان دهه ۶۰ به آینده امید بیشتری داشته و در دهه ۹۰ انگار نگران است.

بله. سوالات کاملا زمینی دارد و ای کاش جای اینها با هم عوض می‌شد. مثلا در دهه ۹۰ به آینده امید داشتیم و در دهه ۶۰ نگران بودیم.

این نگرانی در این شرایط کرونا بیشتر شده است؟

اتفاقی که در کرونا افتاده این است که همه عالم را به یک شکل گرفتار کرده و فکر می‌کنم این موضوع مزیت نسبی برای ما ساخته. کرونا قدرت‌ها را لخت کرده. قدرت آخرین زورش این بود که می‌گفت هیچ چیزی ارزشمندتر از جان تو نیست و من می‌توانم جان تو را بگیرم. اما الان کرونا آمده که از قدرت‌ها قوی‌تر است و به راحتی جان انسان‌ها را می‌گیرد و همین هیمنه قدرت‌ها را شکسته و از این منظر برای کشور ما که خیلی هم قدرتمند نبود یک مزیت نسبی است و برای انسان ایرانی هم مزیتی است تا تکلیف خودش را با عالم، خودش روشن کند و وابسته تصمیم‌گیران و تصمیم‌سازان نباشد.

در بخشی از کتاب از جلسه‌ای می‌گویی که در آن از عالی‌ترین مقام مملکت سوال می‌پرسی. وقتی مخاطب چنین چیزی را می‌خواند و وقتی می‌بیند امیرخانی به سفری مثل کره شمالی می‌رود فکر نمی‌کند نویسنده از رانت ویژه‌ای استفاده می‌کند که فقط برای او است؟

بله این نگاه وجود دارد.

چرا این را آوردی؟

اگر نمی‌نوشتم منافقانه برخورد کرده بودم. این سوال برای خود من مهم بود و برای مخاطب هم مهم بود که ما ادای این را درمی‌آوریم که سلاح کشتار جمعی نمی‌خواهیم  یا واقعا از نظر شرعی نمی‌توانیم داشته باشیم. چون این سوال مهم بود پرسیدم.  در مورد اینکه من به این سفر رفتم هم من دو تا سفرنامه نوشته بودم و به صورت اتفاقی یک نفر که می‌خواسته به سفر برود سراغ من آمده. از طرف دیگر اگر آن پرسش را در کتاب نمی‌آوردم و مثلا بر اساس اطلاعات خودم می‌نوشتم رفتار منافقانه‌ای بود.

کتاب اصلا ریاکارانه نیست. مثلا در بخشی که روز آخر ماه رمضان است و از احوالات خودت حرف می‌زنی احتمالا یک سری از مخاطب‌هایی که قرار بوده از این حرف‌ها خوششان بیاید و چند وقتی است از مواضع تو خوششان نمی‌آید در این مورد هم انتقاد کنند. در کل در کتاب به انسان کره‌ای در جایی نزدیک می‌شوی ولی دیگر کاملا سرخورده می‌شوی.

واقعا همینطور بود. آنجا برایم مهم بود که آن مترجم بین مقامات حزب یک انتخاب کند و دیدم نظام آموزشی از ابتدا کار را از ریشه حل کرده و همه انتخاب‌ها را از اینها گرفته و به جایی رسیدند که بدون انتخاب باشند. البته زمانی که ابن خلدون اجتماعیات می‌نوشت یک چیزی راحت‌تر بود، آن هم اینکه راحت‌تر می‌شد درباره تفاوت‌ها نوشت. اما الان هر چه بنویسی به نژادپرستی متهم می‌شوی.

اما شناخت اقوام خیلی ربطی به نژادپرستی ندارد.

درست است. مثلا سخت‌کوشی و نظم‌پذیری در ذات ما نیست. یکی از دوستانم در ایالات متحده که در یک پژوهشگاه کار می‌کرد می‌گفت سه کارمند کره جنوبی در یک سطح و رده به پژوهشگاه ما اضافه شدند. روز اول آمدند به ما گفتند این فرد رهبر ما سه تا است. این نظم‌پذیری قسمتی از خصوصیات تمدنی و نژادی است.

در کتاب هرجا که از تحریم حرف زده ای از خود تحریمی حرف زده ای الا آنجا که به بیمارستان سر می‌زنی و بچه‌ها را می‌بینی.

این قسمت واقعا نگران کننده بود. درباره سفرنامه خیلی سخت است حرف زدن چون برداشت‌های متفاوتی ایجاد نمی‌کند. سفرنامه نویسنده را می‌کشد فقط می‌تواند مثل یک میت درباره سفرنامه حرف بزند. در کل شاید بهترین دیداری که ما داشتیم همان دیدار از بیمارستان بود که همه چیز واضح شد. بعدا هم که مشخص شد آن کسی که برای ما شرح می‌داد رئیس بیمارستان نبود مسوول بهداشت حزب بود، مقامی در رده وزیر بهداشت ما. آن موضوع و اطلاعی که به من داد که همه بچه‌های ما با سو تغذیه متولد می‌شوند، این خیلی وحشتناک بود.

مثلا کشورهایی مثل ایران و چین نمی‌توانند کمک کنند؟

چین عملا به عنوان یک ابزار سیاسی و قدرت‌نمایی به کره شمالی نگاه می‌کند. به اندازه‌ای که احساس می‌کند برای مدیریت نیاز دارد به آن نگاه می‌کند. این کمک انجام نمی‌شود و مردم واقعا مشکل سو تغذیه دارند و در دهه ۹۰ یک کشتار جمعی راه افتاد.

جان کلام را در پایان کتاب می‌گویی که احساس عدم آزادی ندارند و این خیلی وحشتناک است.

چیزی که من دیدم این است که تا سال‌ها بعد هیچ کسی در اعتراض به هیچ چیزی به خیابان نمی‌آید. شما احساس نمی‌کردی که مردم از چیزی ناراضی هستند و این خیلی خطرناک است.

بدترین چیز در تحریم تک‌صدایی است.

بله. تحریم این نیست که بیماران سرطانی ما به دارو دسترسی ندارند این موضوع تلخی است ولی تحریم به این دلیل که در ذات خودش عدم مراوده با جهان را به وجود می‌آورد ما را به سمت تک صدایی می‌برد. این عارضه تحریم است و ما نباید آن را ویژگی بدانیم. برای اینکه تحریم را جذاب کنیم این را جز ویژگی‌هایمان می‌گذاریم. بله تحریم برای ما دستاوردهایی داشتیم ولی ما نمی‌خواهیم در تحریم بمانیم. همانطور که جنگ برای ما دستاوردهایی داشت اما هیچ‌کس دوست ندارد دوباره جنگ شود.

اتفاقی که در پایان کتاب می‌افتد و آن آدم کره‌ای برای حل مشکل شما قیام می‌کند و همه را متعجب می‌کند هم جالب است. به نظر می‌رسد خیلی شما از این اتفاق خوشحال شدید که توانستید پایان کتاب را شاد کنید و همین را کورسوی امیدی دانستید که شاید کره شمالی از این نکبت رها شود.

من تقریبا دیگر می‌توانستم همه رفتارهای انسان کره شمالی را حدس بزنم. می‌دانستم چه جوابی می‌دهد و سوالات او را می‌دانستم. همه چیز تکراری شده بود و می‌گفتم کاش زودتر از اینجا خارج شوم. پس از آن اتفاق و اینکه ممکن بود یک هفته دیگر آنجا بمانیم یک درد بود ولی وقتی آن فرد قیام کرد دلم می‌خواست می‌ماندم و با او بیشتر آشنا می‌شدم. بعدها سعی کردم ایمیلی با او ارتباط برقرار کنم اما نشد.

الان زنده است؟

امیدوارم باشد.